اما در سال‌هاي اخير نوع ديگري از پدافند كه البته همواره وجود داشته و اخيرا به شكلي سازماندهي‌‌شده‌تر پيگيري مي‌شود به ميان آمده و آن پدافند غيرعامل است.
تئوري اين نوع پدافند بر اين اصل استوار است كه شهرها و زيرساخت‌ها به‌گونه‌اي طراحي شوند كه دشمن را از دستيابي به اهدافش در صورت حمله نظامي بازدارد و در صورت وقوع بحران، تلفات و آسيب‌هاي انساني را به حداقل برساند.
اين نوع از پدافند بسياري حوزه‌ها از جمله فرهنگي، اجتماعي و سايبري را دربرمي‌گيرد كه در گفت‌وگو با سردار غلامرضا جلالي رييس سازمان پدافند غيرعامل به بررسي كاركردهاي پدافند غيرعامل در حوزه‌هاي مختلف پرداخته‌ايم.
وي در اين گفت‌وگو ويژگي‌هاي يك جامعه امن را تشريح كرده است:
پدافند غيرعامل چند سالي است زياد مطرح مي‌شود، اما هنوز ممكن است بعضي خوانندگان با اين مفهوم ناآشنا باشند. درخصوص پدافند غيرعامل و تفاوت‌هاي آن با پدافند عامل توضيح دهيد.
در يك جمله مي‌توان گفت دفاع در برابر حملات با استفاده از سلاح و تجهيزات نظامي را دفاع عامل و دفاع در برابر حملات با روش‌هايي غير از استفاده از سلاح را دفاع غيرعامل مي‌گويند.
يعني عمده فعاليت‌هاي تعريف شده در حوزه پدافند غيرعامل به بحث مستحكم كردن زيرساخت‌ها و تاسيسات و اماكن مربوط مي‌شود؟
به صورت كلي درست است، اما منحصر به اين موضوع نيست. دفاع غيرعامل به معني دفاع با كليه تدابير و روش‌هايي است كه اين پنج شرط را داشته باشند: 1 ـ آسيب‌پذيري كشور را كاهش دهد. 2ـ پايداري كشور را در برابر تهديدات افزايش دهد. 3 ـ قابليت مديريت بحران را در كشور و منطقه افزايش دهد. 4 ـ كاركردهاي ضروري كشور از جمله آب، برق، گاز و ارتباطات را در صورت وقوع تهديد تداوم بخشد. 5 ـ بازدارندگي ايجاد كند و ميل دشمن به عملي كردن تهديد عليه ما را كاهش دهد.
زيربناي هر حكومتي مردم است و به نظر مي‌رسد در سال‌هاي اخير برخي كشورها در تلاشند از طريق كم كردن پشتوانه مردمي نظام، اهداف خود را محقق كنند كه يكي از روش‌هايشان در اين كار اعمال تحريم‌هاست. آيا مقابله با تحريم‌ها نيز جزو وظايف سازمان پدافند غيرعامل است؟
يك زماني، اقتصاد هدف جنگ‌ها بود، در زمان ديگري به ابزار جنگ تبديل شد و امروز مدل جديدي از جنگ اقتصادي مطرح شده است و برخلاف دو مدل قبلي كه در آن نظامي‌ها حضور داشتند در اين مدل، حمله نيز به شكل اقتصادي است. ما وقتي مدل جنگ‌هاي اقتصادي آمريكايي‌ها در بيست سال گذشته را مطالعه مي‌كنيم مي‌بينيم قبل از اين كه در سال 2003 به عراق حمله كنند به مدت پنج سال يعني از سال 1998 تا 2003، محاصره اقتصادي سنگيني را عليه عراق اعمال كردند و صدور نفت اين كشور را ممنوع كردند و با اعمال محاصره دريايي، تمامي كشتي‌هايي را كه به سمت عراق مي‌رفت بازرسي مي‌كردند. منتها در آن مقطع، يك رويكرد نظامي داشتند. امروز هم آنچه عليه ما به كار گرفته‌اند اگرچه اسمش تحريم است، اما يك جنگ پيچيده اقتصادي است كه با هدف تاثير بر مردم و تحريك آنها عليه حكومت است. هدف دشمنان هم برخلاف ادعاهايي كه دارند كاملا مردم هستند. چرا كه نقطه اثر فشار اقتصادي، مردم هستند. از اين نظر موضوع اقتصادي كاملا در مباحث مربوط به پدافند غيرعامل مي‌گنجد. ما در بحث اقتصادي، هم تامين نيازهاي اقتصادي مردم را داريم و هم تداوم كاركرد را. تداوم كاركرد به جاهايي مربوط مي‌شود كه محصولات ما نيازمند اقلام خارجي از جمله تكنولوژي يا قطعه هستند. لذا همان‌طور كه حضرت آقا به عنوان حمايت از توليد ملي مطرح فرمودند ما با توليد ملي مي‌توانيم در مقابل اين تهديد بايستيم. بر همين اساس رويكرد ما در دستگاههاي اجرايي كه مباحث مربوط به پدافند غيرعامل را دنبال مي‌كنند اين است كه نيازهاي اساسي از نظر تكنولوژي و قطعات و لوازم را خودمان در كشور برطرف كنيم و زماني كه اين اتفاق بيفتد، ضمن شكوفايي اقتصادي، آسيب‌پذيري‌هاي ما از بين مي‌رود.
سازمان پدافند غيرعامل براي مقابله با جنگ رواني دشمنان چه برنامه‌اي دارد؟ ضمن اين كه در صورت عملي شدن تهديدات نظامي، يكي از اهداف، معمولا قطع ارتباط حكومت با مردم است كه با توجه به تعريفي كه شما از پدافند غيرعامل ارائه كرديد، طبيعتا اين حوزه نيز به شما مربوط است.
ما حوزه جنگ رواني را سه لايه مي‌دانيم. يك لايه، مربوط به زيرساخت است و ما به دنبال اين هستيم كه در صورت وقوع تهديدات، به لحاظ زيرساختي و فني، ارتباط‌ها برقرار بماند. دومين موضوع، مديريت بحران است به اين معني كه اگر ما به شرايط بحران وارد شديم در رسانه‌هايمان خبرنگار بحران، نظام بحران، مدل بحران و استراتژي بحران داشته باشيم و رسانه‌ها بدانند در مواقع بحران چگونه با مردم ارتباط برقرار كنند. سومين موضوع نيز به محتوا مربوط مي‌شود كه چه بگوييم و چه نگوييم. ما در اين مقوله سوم وارد نمي‌شويم و متولي آن دستگاههاي فرهنگي هستند ولي دو مقوله اول را كاملا دنبال مي‌كنيم و ضمن تثبيت و تداوم برقراري ارتباط در حوزه رسانه و تضمين برقراري اين ارتباط از روش‌هايي چون چندلايه كردن، پراكنده كردن و مستحكم كردن دنبال مي‌كنيم. درخصوص مديريت بحران نيز ما، هم نيازمند تخصص هستيم و هم مهارت كه ما با پيگيري‌هايي كه انجام داده‌ايم يك دوره كارشناسي ارشد رسانه و پدافند غيرعامل را آماده كرده‌ايم كه اميدواريم بتوانيم از ترم آينده در اين زمينه دانشجو بپذيريم.
آيا مباحثي كه درخصوص اينترنت ملي مطرح مي‌شود نيز نشأت گرفته از همين تئوري پدافند غيرعامل است؟
بله، بخش زيادي از آن مربوط به همين بحث است. البته اينترنت ملي زيرمجموعه حوزه سايبري است. شما فرض كنيد اقيانوسي وجود دارد كه فضاي سايبر نام دارد و ما مي‌آييم همه اجزاي زيرساختي سايبري كشور را تك‌تك به اين اقيانوس بزرگ وصل مي‌كنيم، در حالي كه مديريت اين اقيانوس در دست ما نيست. ما اگر بخواهيم پيامي را در اين فضا جابه‌جا كنيم در حالت عادي پيام ما ابتدا به كانادا مي‌رود و سپس به نقطه موردنظرمان ارسال مي‌شود. در اين ميان، آنها ابتدا پيام ما را مي‌گيرند و يك نسخه از آن نگه مي‌دارند و مطالعه و كنترل مي‌كنند و اگر بخواهند مانع از ارسال آن مي‌شوند و كاملا نسبت به آن مديريت مي‌كنند.
البته فكر مي‌كنم تا حالا سابقه نداشته است آنها بخواهند در ارسال پيامي ممانعت كنند؟
نه يك مورد، بلكه هزاران مورد سابقه داشته است و شما چون در رسانه كار مي‌كنيد شايد مثبت به موضوعات نگاه مي‌كنيد. شما ببينيد هر لحظه ايميل‌ها قطع مي‌شود و آنها را كنترل مي‌كنند. اصلا مي‌گويند يكي از دلايلي كه آمريكايي‌ها در شرايط بحران هنوز به قطع اينترنت روي نياورده‌اند اين است كه بشدت از آن منفعت جاسوسي مي‌برند.
آيا سابقه ممانعت در ارسال پيام نيز از سوي آنها وجود داشته است؟
ببينيد طرف مقابل تا زماني‌كه كنترل اين فضا را در دست دارد هر وقت بخواهد مي‌تواند آن را قطع كند. شما تصور كنيد خط تلفن همسايه‌تان از داخل خانه شما عبور كند. يك روش ساده و بچگانه اين است كه شما اين خط را قطع كنيد كه در اين صورت همسايه‌تان خط تلفنش را از يك جاي ديگر مي‌كشد، اما كار ديگر اين است كه بگذاريد اين خط تلفن باشد و به وسيله يك گوشي، مكالمات او را گوش كنيد.
الان ما شاهديم آمريكايي‌ها به خاطر احاطه‌اي كه بر فضاي سايبري دارند، بيشترين بهره جاسوسي را از اين حوزه مي‌برند. حتي الان در مدل‌هاي جديدي كه در قالب استفاده از شبكه‌هاي اجتماعي طراحي كرده‌اند با مانيتورينگ اين شبكه‌ها مي‌توانند اطلاعات بسيار مهمي را جمع‌آوري كنند. بنابراين فضاي سايبر در حال حاضر يك ابزار كاملا امنيتي است و ما شاهد بوديم در داستان فتنه از شبكه‌هاي اجتماعي خيلي استفاده كردند.
بنابراين ما گفتيم بياييم در اين اقيانوس بزرگ يك درياچه بزنيم و دور آن خاكريز ايجاد كنيم و آن را از طريق يك كانال به اقيانوس اصل وصل كنيم. يعني اگر كسي بخواهد در كشور به جايي ايميل بزند، اين پيام به صورت مستقيم به مقصد برسد و اگر كسي بخواهد ارتباط ما را با آن اقيانوس اصلي قطع كند ما مي‌توانيم ارتباطات داخلي خود را داشته باشيم. ولي در شرايط فعلي اگر ارتباط ما با آن اقيانوس اصلي قطع شود ما ديگر ارتباطي با هم نداريم. مثل چندي قبل كه جي‌ميل قطع شده بود ما سيستم پست الكترونيك داخلي كه بتواند اين خلأ را پوشش دهد، نداريم. البته كارهايي را شروع كرده‌ايم و هنوز كامل نيست.
البته قطع جي‌ميل كه از داخل انجام شده بود.
من نمي‌گويم چه كسي قطع كرده بود. حرف من اين است كه اگر قطع شود و آنها اراده كنند اين ارتباط را قطع كنند در شرايط فعلي ما نمي‌توانيم كاري كنيم. حالا ما مي‌آييم و در اين درياچه‌اي كه مي‌زنيم همه ارتباطات داخلي را تعريف مي‌كنيم و ارتباطات خارجي را از اين درياچه به اقيانوس اصلي متصل مي‌كنيم. در صورت چنين اتفاقي، اولا پهناي باندي كه ما استفاده مي‌كنيم سازماندهي و سرعت ما در اينترنت بيشتر مي‌شود. دوم اين كه ديگر در پهناي باند داخلي و در افزايش سرعت در كشور محدوديتي وجود ندارد. لذا هم امنيت، هم كيفيت و هم سرعت كاملا افزايش مي‌يابد. اين موضوع مي‌تواند پايداري سرويس و خدمات در داخل كشور در حوزه سايبري را تامين كند.
وقتي حوزه سايبري به حوزه‌هايي مربوط مي‌شود كه اهميت بالايي دارند و مثلا امنيت كشور، مسائل پولي و بانكي و فعاليت‌هاي هسته‌اي را دربرمي‌گيرد طبيعتا ما بايد اين فضا را در كنترل و اشراف خود داشته باشيم، در حالي كه امروز، كنترل اين فضا در اختيار آن طرف است.
شما اخيرا تاسيسات فردو را يكي از شاهكار‌هاي پدافند غيرعامل خوانديد. آيا بجز حوزه هسته‌اي، در ساير حوزه‌ها نيز چنين شاهكارهايي داريم و آيا اصولا در ساخت تاسيسات زيربنايي جديد در كشور اصول پدافند غيرعامل رعايت مي‌شود.
در فردو ما به خاطر اين كه احاطه علمي در اين زمينه داشتيم همه چيز را خودمان طراحي و در يك فضاي امن زيرزميني بنا كرديم و در واقع يك تغيير طراحي پايه‌اي را در اين محل انجام داديم. در حقيقت، طراحي صنعتي و طراحي پدافندي در فردو با يكديگر تركيب شدند و مجموعه‌اي را ايجاد كردند كه ضمن داشتن تمام ويژگي‌هاي فني و امنيتي، ويژگي‌هاي دفاعي را نيز دارد. به همين خاطر احساس مي‌كنيم اين كار بسيار ارزشمند است، اما در برخي حوزه‌ها نتوانسته‌ايم اين كار را انجام دهيم؛ مثلا وقتي ما در عسلويه چون تمام طرح‌هاي پايه اوليه مربوط به شركت‌هاي خارجي است تغيير آن طرح‌ها نيازمند تغيير استانداردها و پروتكل‌هاست و امكان تغيير آن برايمان وجود ندارد، اما در حوزه هسته‌اي چون در تحريم هستيم و چيزي به ما نمي‌دهند، همه چيز را خودمان مي‌سازيم و طرح پايه و ساير موارد، همگي متعلق به خودمان است.
الان آيا حداقل استانداردهاي پدافندي در مجموعه‌هايي كه بتازگي ساخته مي‌شوند رعايت مي‌شود؟
در ماده 215 برنامه پنجساله پنجم تاكيد شده است تمامي دستگا‌ه‌هايي كه اجراي پروژه‌هايشان منجر به شكل‌گيري زيرساخت‌هاي حياتي مي‌شود الزاما بايد ملاحظات پدافند غيرعامل را رعايت كنند.
در كشور ما خيلي از طرح‌ها و قوانين روي كاغذ باقي مي‌مانند. آيا در اين مورد نظارتي صورت مي‌گيرد كه اين قانون هم به سرنوشت برخي از قوانين مغفول مانده دچار نشود؟
ما اولين كاري مي‌كنيم اين است كه پروژه دستگاه‌ها را به لحاظ اهميت بررسي مي‌كنيم و اگر حياتي نبود كه كاري به آنها نداريم، اما در مورد پروژه‌هاي حياتي، ملاحظات پدافند غيرعامل را به آنها ارائه مي‌كنيم تا اجرا كنند.
تهران با توجه به شرايط خاص شهري و جمعيتي كه دارد همواره ويژگي‌هاي متفاوتي نسبت به ساير شهرها داشته و درخصوص پدافند غيرعامل نيز بايد تدابير ويژه‌اي در مورد آن انديشيده شود. در حال حاضر آيا برنامه خاصي براي شهر تهران در صورت وقوع بحران وجود دارد؟
ما الگويي براي تمام شهرهاي كشور داريم كه در قالب آن بايد روش اداره تمام شهرها مشخص شود. در واقع دستورالعملي به نام دستورالعمل اداره استان‌ها مصوب شده است كه در آن مسئول اداره هر استاني، استاندار است و او با 11 كارگروه، متكفل انجام امور مردم در شرايط بحران است. يكي از اين كارگروه‌ها كه مسئوليت آن با بسيج است، كارگروه اداره امور مردم است كه مثلا اگر قرار باشد مردم از شهر تخليه شوند اين امر به عهده اين كارگروه است. مثلا در حوادث طبيعي از جمله توفان كاترينا در آمريكا، نزديك به يك ميليون نفر حدود 400 كيلومتر جابه‌جا شدند. چنين چيزي را طرح تخليه شهري مي‌گويند كه بسيار هم مهم است كه بشدت در كاهش تلفات مردمي موثر است. در لبنان هم همين طرح، ميزان تلفات انساني را به يك دوازدهم كاهش داد. براي شهر ما نيز اين طرح خيلي مهم است و مسئوليت‌ها نيز مشخص شده است، اما هنوز متاسفانه، طراحي و اجرا نشده است و به نظر من يكي از ضرورت‌هاي يك شهر پيشرفته اين است كه طرح تخليه داشته باشد. ما بايد طرح تخليه شهر داشته باشيم كه در صورت وقوع بحران با بن‌بست مواجه نشويم. وقوع بحران هم فقط مربوط به جنگ نيست مثلا شما تصور كنيد يك تانكر بنزين تصادف مي‌كند و 60 هزار ليتر بنزين آن در نهرهاي شهري رها مي‌شود و هر لحظه ممكن است با يك جرقه كل يك محله به آتش كشيده شود. راه‌حل اين مساله اين است كه ابتدا مردم محل را تخليه كنيم و بعد سازمان‌هايي كه مسئول هستند به هر روشي كه مي‌دانند اين خطر را برطرف كنند. احتمال اين مساله هم زياد است و قبلا هم اتفاق افتاده و ما بايد براي آنها طرح داشته باشيم و به نظر من داشتن طرح تخليه براي شهرها واجب است. البته تهيه طرح تخليه براي يك شهر نبايد باعث نگراني مردم شود و رسانه‌ها بايد در اين زمينه فرهنگسازي كنند كه ترس و وحشت آن از بين برود. الان شما مي‌بينيد وقتي سه روز تعطيل مي‌شود تمام خروجي‌هاي تهران به علت حجم ترافيك مسدود مي‌شود و شهر قابليت تخليه ندارد. حال تصور كنيد اگر بگويند خداي نكرده قرار است در تهران زلزله بيايد چه اتفاقي مي‌افتد. شهر تهران اصلا براي تخليه مهندسي نشده است و قدرت تخليه سريع ندارد. ما مي‌توانيم براي تهران طرحي در قالب طرح هادي روستايي داشته باشيم كه در يك فاصله مثلا صد كيلومتري، روستاها را طوري سازماندهي كنيم كه در يك فشار حداكثري بتوانند يك جمعيت سه ميليون نفري را در خود جا دهند و اين همان طرح تخليه است.
آيا الان ايجاد طرح تخليه براي تهران در اولويت كارهاي شماست يا خير؟
ما در تهران يك مشكل داريم كه به نظرم بد نيست همين‌جا گفته شود. ما در تهران ساختاري به نام شهرداري داريم كه خودش مجموعه‌اي براي مديريت بحران و حوادث طبيعي دارد و براي اين مجموعه، امكانات و زيرساخت‌هاي خوبي فراهم شده است. يك ساختار ديگر هم به نام استانداري تهران داريم كه بيشتر اداره امور بخش‌هاي اطراف تهران بعلاوه خود تهران را به عهده دارد و قاعدتا يكي از اين دو بايد انجام كار را به عهده بگيرد. به لحاظ اين‌كه تمام زيرساخت‌هاي مقابله با بحران و حوادث طبيعي در اختيار شهرداري است ما معتقديم شهرداري بايد متولي تهيه طرح تخليه شهر تهران باشد، اما به لحاظ مسائلي كه وجود دارد اين معادله، درست و حسابي حل نمي‌شود. ولي ما در ساير استان‌ها چنين مشكلي نداريم و استاندار، خودش مشكلات را حل مي‌كند.
