وزير بازرگاني دولت اصلاحات در گفتوگوي تفصيلي با فارس-2
تيم اقتصادي دولت دهم دست توانايي دارند
خبرگزاري فارس: وزير بازرگاني دولت اصلاحات: تيم اقتصادي كه امروزدر دولت دهم مشغول فعاليت هستند دانشمند بوده و دست توانايي دارند؛ آنها توانايي خود را قبلا در عرصههاي مختلف اثبات كردهاند و در زمينه اقتصاد اساتيد متخصصي هستند.
به گزارش خبرنگار سياسي خبرگزاري فارس، "محمد شريعتمداري " وزير بازرگاني در دولت اول و دوم محمدخاتمي و عضو شوراي راهبرد روابط خارجي درادامه گفتوگويي تفصيلي خود با فارس به تبيين ابعاد گوناگون قانون هدفمندي يارانهها پرداخت؛ متن كامل بخش دوم اين گفتوگو به شرح ذيل است.
شريعتمداري: ما بايد به نسبت تشويق سرمايهگذاران در بستر اجراي قانون هدفمند كردن يارانهها در صنايع گازسوز، دوگانهسوز، تكنولوژي ساختمان، ساختن ساختمانها ارزان با كيفيت بالا و با كنترل مصرف انرژي، توليد لوازم كم مصرف و همچنين در حوزه پتروشيمي و ... اقدام كنيم.
اگر كسي از بخش خصوصي مدعي است كه مميتواند با قيمت تمام شده كمتر از دولت همان كالا را توليد كند، بايد به او اجازه داده و از آن نترسيم، اين ميتواند در صنعنت نفت ما نيز صدق كند؛ اگر بخش خصوصي خواست پالايشگاه ايجاد كند و توليد بنزين را با قيمت تمام شده كمتر توليد كند، بايد فورا او را به كار بگيريم.
ببينيد، بهترين پالايشگاهمان در كشور از هر بشكه نفت خام بيش از 17 درصد تا23 درصد بنزين ميگيرند. يعني از يك شبكه نفت خام، 17 درصد آن به بنزين تبديل ميشود و بهترين آن در كشور 23 درصد است و اين در حالي است كه در دنيا متوسط 50 درصد يك بشكه نفت را به بنزين تبديل ميكند.
اين زيان را نبايد مردم بپردازند؛ اما اگر سرمايهگذار خصوصي را تشويق كنيم و با اطمينان به او اجازه بدهيم كالاي با كيفتتر مقرون به صرفهتر را توليد كند و در اين ميان اگر پالايشگاه دولتي ما نيز از كار افتاد، اشكالي ندارد چرا كه بخش دولتي نتوانست اصلاح ساختار كند.
* فارس: آيا به اين سمت حركت نكرديم؟ تيم اقتصادي دولت را چگونه ميبينيد؟
شريعتمداري: قدمهاي اوليه برداشته شده است؛ ميگويند معما چو حل گشت، آسان شود؛ لذا قصد ما خير است و ميگوييم اين كارها خوب است.
تيم اقتصادي كه امروز دولت دهم مشغول فعاليت هستند دانشمند هستند و دست توانايي دارند و توانايي خود را قبلا در عرصههاي مختلف اثبات كردهاند و در زمينه اقتصاد اساتيد متخصصي هستند.
موضوع ديگري كه بايد به آن اشاره كنم موضوع "بهرهوري " است؛ بهرهوري در اقتصاد ايران بسيار پايين است؛ تا به حال دوبار در برنامههاي پنج ساله، تصويب شده كه سهمي از عدد رشد توليد ناخالص داخلي كشور منبعث از اصلاح توليد، بالا بردن كارايي و انجام بهرهوري امكان دارد.
استفاده از نيروي انساني ماهر، تكنولوژي مناسب و به روز و استفاده بهينه از سرمايه و مواد اوليه مرغوب و دانش مديريت كارآمد و در كنار هم قرار دادن اين عوامل امكان پذير است.
افزايش بهرهوري از 2.5 درصد به 8 درصد رشد اقتصادي كشور را با افزايش بهرهوري امكان پذير ميشود و در نتيجه همين واحد توليد، دو برابر گذشته راندماني خواهد داشت و قيمت تمام شده آن نصف ميشود و ميتوان كالاي ارزانتري را عرضه كرد؛ لذا در زماني صحبت جناب آقاي رئيس جمهور مبني بر اينكه ميشود برخي كالاها را ارزانتر به مردم ارائه كرد كاملا درست است.
* فارس: اينكه ميگويند با برداشتن يارانهها، كالاها ارزانتر ميشود يعني چه؟
شريعتمداري: اين بسيار روشن است يكي ازدلايل آن افزايش بهرهوري است. شما فرض كنيد همين پالايشگاه توليد بنزين ما راندمان 17 درصد آن به 50 درصد افزايش يابد، اين يعني 300 درصد رشد؛ توليد و هزينه سرمايه به يك سوم شكسته ميشود و در نهايت قيمت كالا پايين ميآيد و 20 درصد پايينتر از قيمت قبلي عرضه ميشود.
لذا وعدههايي كه دولت دهم در اين زمينه ميدهد، بر همين اساس است تا با افزايش بهرهوري و با همكاري بخش دولتي، بخش خصوصي بتوان اين كار را انجام دهد.
فارس: بخش خصوصي چگونه ميتواند اين كار را بكند؟
شريعتمداري: براي اين كار بايد هزينههاي مالي صرف شود و هزينه مالي ارزان قيمت در اعتبار بخش خصوصي قرار گيرد، بنابراين هر كسي طرحي آورد و گفت كه ميتواند بهرهوري كارخانه را ظرف مدت معين كاهش دهد، بايد سريعترين زمان به او وام داده شود تا بتواند طرح خود را عملياتي كند زيرا با اين كار هم به اقتصاد كمك ميشود و هم به پايين آوردن قيمتها كمك كردهايم؛ البته بايد توجه داشت كه فقط تعويض تكنولوژي در افزايش بهرهوري موثر نخواهد بود.
از مسائل ديگر براي افزايش بهرهوري، استفاده از نيروي كار ماهر است، تامين مواد اوليه بهتر و در نهايت توليد كالاهاي مرغوب تر است و به اين وسيله سطح استاندارد مصرف جامعه افزايش يافته و قيمت نيز كاهش مييابد؛ ما در شرايطي هستيم كه مجبور به اجراي اين كارها هستيم، چرا كه اگر واحدهاي توليدي اين كارها را انجام ندهند، محكوم به مرگ هستند.
دو راه پيش روي صنايع ما است، يا بايد بهرهور شوند و يا محكوم به فنا هستند؛ در اين زمينه فقط قوه مجريه مسئول نيست؛ بلكه قوه قانونگذاري نيز مسئوليت دارد تا با تصويب به موقع قوانين كارشناسانه در اين زمينه و تصويب لوايح كارشناسي دولت، بايد قوه مجريه را ياري كند؛ هر چند ممكن كه بينش سياسي افراد متفاوت باشد، اما در اجراي طرحهاي ملي بايد همه دست به دست هم بدهند، به نفع مردم كار را جلو ببرند.
برخي دولت را متهم ميكردند كه دولت ميخواهد دستش باز باشد تا پول بين مردم پخش كند؛ اما من ميگفتم اگر دولت بودم، اين حداقل اختياراتي است كه درخواست ميكردم؛ چرا كه مگر ممكن است دولت بخواهد طرحي به اين عظمت را اجرا كند و منبع پيشبيني نشده در اختبارش نباشد؟ اصلا امكان ندارد در يك برنامه اقتصادي همه احتمالات و اتفاقات را پيشبيني كرد؛ بنابراين بايد با دولت همراهي بهتري شود و در تهيه طرح و لوايح كه در ادامه مسير نياز است و يا تامين منابع مورد نياز در اين كار خيلي بزرگ همكاري جدي صورت گيرد.
به اين نكته بايد توجه داشت كه حتي تا 3 سال آينده هيچ بهره مالي از اجراي اين قانون نخواهيم؛ حتي بايد تا 6-5 سال بهره مالي از اجراي اين طرح را فراموش كنيم و سود واحدهاي توليدي را تا چند سال خرج توسعه خود آن واحد توليد ميكنيم؛ لذا در كنار همه اين كار فرهنگ مردم نيز بايد توجه شود.
فارس: برخي نمايندگاني شيب در نظر گرفته از سوي دولت را زياد ميدانستند؛ نظر شما چيست؟
شريعتمداري: شيبي كه امروز دولت براي اجراي اين قانون دارد و مجلس تصويب كرد، اين حداقل شيب ضروري بوده است؛ يعني اگر اين شيب كمتر بود از هر دو طرف ضرر ميكرديم به قول معروف هم چوب را ميخوريم و هم پياز را؛ به عبارت ديگر هم آثار تورمي آن را تحمل ميكرديم و هم به نتيجه دلخواه نميرسيديم و اين قبلا در كشور تجربه شده بود و اين شيب درست و حداقل است؛ بنابراين بايد به ايت نكته تاكيد كنم كه بايد ما اختيارات كافي را براي حل مشكلات احتمالي ناشي از اجراي اين قانون امري در اختيار مجري قرار دهيم.
قانونگذار بايد شرايط را براي اجراي صحيح اين طرح براي دولت فراهم كند تا هر روز لازم نباشد دولت به قانونگذار مراجعه كند و بتواند اين قانون را به خوبي اجرا درآورد.
فارس: راه حل جلوگيري از از اينكه به مردم فشار نيايد، چيست؟
شريعتمداري: راه حل جلوگيري از از اينكه مردم فشار نيايد اين است كه اختيارات لازم به مجريان داده شود تا دولت بتواند با مديريت اوضاع از وارد آمدن فشار به مردم جلوگيري كند؛ ولي خوب ميتوانند نهادهاي نظارتي به اجراي دقيق كار نظارت كنند و مشكلي پيش نيايد؛ ما مديران دولتي عادت داريم 8 سال كه مسئول هستيم 8 سال هم بايد بعد از مسئوليت به دادگاه برويم و اين اشكالي ندارد ولي بگذارند در كشور كار شود زيرا اين كار كاري اساسي در اقتصاد ايران است.
بايد به اين نكته نيز توجه داشت كه اكنون در شروع كارها هستيم و قدم اول را كه بسيار مهم بوده است برداشتهايم؛ ولي همراهي ساير قوا با دولت نبايد تمام شود و بايد اين همكاري ادامه پيدا كند و دولت نيز بايد در طول مسير اجراي اين قانون نيازمنديهاي خود براي افزايش بهرهوري اعلام كنند و ساير قوانين بايد همكاري كنند.
فارس: شما شرايط و تاريخچه را درخصوص هدفمندي يارانهها فرموديد؛ نظر شما راجع به تحليلهاي دشمنان در رسانههاشان چيست؟
شريعتمداري: «قمار باز وقتي ميبازد خيلي حرفها ميزند»؛ دشمنان انقلاب قبل از اجراي اين طرح بزرگ، بسياري از سياهنماييهايي را انجام ميدادند؛ اما به فضل الهي با اجراي و شروع خوب اين قانون حرفهاي ديگري ميزنند.
من معتقدم آثار منفي كه هدفمند نبودن يارانهها در گذشته، تا مدتهاي طولاني در اقتصادي كشور نمايان كرده بود و امروز نيز با هدفمند كردن يارانهها، زمان لازم است تا اجراي اين قانون آثار و بركات خود را نشان دهد.
نبايد انتظار داشت فردا و ماه بعد آثار آن به طور كامل نمايان شود؛ لذا تاثيرهايي مثبتي اجراي اين قانون در رشد اقتصادي كشور حتما در آينده اتفاق خواهد افتاد و ترديدي در اين زمينه وجود ندارد.
مردم شريف ما با سياست دولت در دورهاي كوتاه آثار نه چندان مطلوب اين قانون را همراهي كنند و متحمل فشار باشند كه البته دولت تا آنجايي كه مقدور بود سعي كرده فشار به مردم را كاهش دهد.
حتي كساني كه در ماجراهاي سياسي اخير هم جزو مخالفين بودند با صدور اطلاعيهها و يا در سخنرانيهاي خود سخناني را در مورد هدفمندي يارانهها كه خيلي هم خوشايند نبود بيان كردند؛ اما در رابطه با همين موضوع مقداري اندكي سخن مثبت هم به زبان آوردند؛ به كوري چشم دشمنان اين اقدام اساسي انجام گرفت و حتي آنها نتوانستند در اين زمينه هم كاري از پيش ببرند.
فارس: در چه شرايطي امكان دارد كه مثلا دولتمردان اعلام كنند كه ديگر طرح را اجرا نكرده و آن را معلق ميكنند.
شريعتمداري: در مورد اين موضوع به هيچ وجه حاضر نيستم كه صحبت كنم، فكر شكست در مورد هدفمندشدن يارانهها هم مطلوب نيست؛ از اين منظر كه شكست هدفمندشدن يارانهها در صفوف ملت و دولت ايجاد تزلزل ميكند و صحبت از آن گناه است.
ما امروز هدفمندشدن يارانهها را اجرا كردهايم و حالا بايد شرايط ديگري را براي پرش اقتصادي ايجاد كنيم و اگر در اين مسير ضعفهايي وجود دارد بايد آنها را به حداقل رسانده و رفع كنيم؛ البته بنده معتقدم كه اگر خسارتهايي هم به وجود بيايد بهتر از اين است كه ما از اين راه رفته بازگرديم.
اساس كار در مورد هدفمندشدن يارانهها پايان يافته و راه برگشتي از اين مسير وجود ندارد؛ بنده ميدانم كه موج اول باتوجه به افزايش قيمتها و نبود تطابق فرهنگ مصرفي با تكنولوژي اصلاح نشده و هنوز واحدهاي توليدي در شرابط مطبوع قرار نگرفته و بسياري از قوانين و مقررات جايگاه خود را به دست نياوردهاند؛ لذا موج اول سختترين مرحله، مرحله هدفمندشدن يارانهها است كه هم اكنون ما در حال طي آن مسير هستيم.
موج دوم نيز پس از اينكه آثار افزايش قيمت حاملهاي انرژي و برخي از كالاهاي اساسي در مواد اوليه مورد استفاده قرار ميگيرند در قيمت تمام شده محصولاتي كه عرضه ميشوند لحاظ خواهند شد كه اين مسئله را موج دوم هدفمندشدن يارانهها ميناميم.
موج سوم هدفمندشدن يارانهها نيز در واقع همان قيمت تمام شده و بالاتر رفته كالاها كه بخشي از آن از محل افزايش بهرهوري تعديل يافته است باعث مي شود كه فشار افزايش قيمتها كاهش يابد.
معتقدم كه متناسب با اين امواج كه با اجراي هدفمندشدن يارانهها پيش بيني شده است بايد همه زمينهها را براي كمك كردن به اجراي درست اين قانون فراهم كنيم؛ البته در اين راه بايد جلوي همه مسائلي هم كه به اجراي قانون لطمه ميزنند نيز گرفته شود.
بايد به صورت گازانبري همه مفاهيم سلبي همانند مانع شدن از احداث يك كارخانه جديد در كنار پالايشگاههاي كشور كه ميتواند نرخ محصولات پالايشگاهي را كمتر از نرخ دولتي آن ارائه دهد را از بين ببريم؛ اين گونه اقدامات بهره وري را تخريب ميكند.
به طور مثال اگر ميتوانيم به طور طبيعي با كاهش نرخ تورم به سمت كاهش دادن برخي از قيمتهاي هزينههاي مالي برخي طرحها حركت كنيم كسي نبايد مانع آن شود. بايد به سمت پايين آوردن هزينههاي مالي طرحهاي توليدي حركت كنيم تا منابع موجود به سمت طرحهاي توليدي رفته و منابع مازاد هم حتي در اين جهت حركت كند تا توليد در كشور گسترش يابد.
در عين حال اقدامات ايجابي نيز همانند طرحهاي تشويقي نيز ميتواند در مسير رونق اقتصادي كمك كند مثلا قراردادن مشوق هايي در خصوص دادن مجوز ايجاد واحدهاي توليدي، قيمتگذاري آزاد محصولات توليدي نهايي كمك قابل توجهي به هدفمندشدن يارانهها كند.
وقتي از اين قدم عبور كرديم كه ديگر بهانهاي براي افزايش قيمتهاي ناشي از حذف يارانهها در برخي محصولات موجب زيادهخواهي برخي خواهد شد؛ پس از آن بايد اجازه دهيم كه قيمت تمام شده محصول به اضافه سود معقول اجازه توليد را صادر كنيم تا رقابت شكل بگيرد.
يكي از مشكلات اقتصاد كشور ما عدم كارايي است و بايد اين كارايي را بهبود ببخشيم؛ افزايش كارايي در اقتصاد ايران يكي از اهداف اساسي مسئولان در اجراي قانون هدفمندشدن يارانهها است لذا بايد همه زمينههاي آن فراهم شود.
بايد توزيع سبد مصرف انرژي را نيز منطقي كنيم؛ ما يك زمان فكر ميكرديم كه بايد همه ايران را گازرساني كرده و مردم از گاز استفاده كنند، هم اكنون زمان مناسبي براي اجراي پروژهها در اين زمينه است چرا كه قيمتها آزاد شدهاند و بايد ارزشيابي كنيم كه آيا صيانت از ذخاير نفتي و گازي ايران مهم است يا نه؟ در اين راستا برداشت از صيانت نشده را به حداقل برسانيم و اگر هم لازم بود در موارد مختلف از سوختهاي مختلف هم استفاده كنيم .
بايد رشد گاز شهري با دقت بيشتري مورد توجه واقع شود.
فارس: مشخصا وزارت بازرگاني باتوجه به دوراني كه جنابعالي در رأس اين وزارتخانه حضور داشتهايد چه وظايفي در مورد هدفمندي يارانهها بر عهده دارد؟
شريعتمداري: بنده همواره در حوزه بازرگاني با احتياط سخن ميگويم؛ چرا كه معتقدم وقتي انسان از مسئوليتي ميرود بايد مسائل مربوط به آن مسئوليت را فراموش كرده و در اختيار مديران جديد قرار دهد و من بسيار خوشبختم كه پس از دوره وزارت بنده انسانهاي بسيار حائز صلاحيتي در وزارت بازرگاني مشغول خدمت هستند.
مديران كنوني وزارت بازرگاني مديراني هستند كه كاملا به اوضاع اشراف دارند و غضنفري به عنوان وزير بازرگاني كسي بوده كه از معاونت همين وزارتخانه به رأس آن رسيده است؛ در عين حال وزير پيشين بازرگاني يعني ميركاظمي نيز جزو بهترين انتخابهايي بودند كه در اين حوزه انجام شده است. در عين حال عملكرد وي در حوزه نفت را اطلاعي ندارم. به نظر بنده دولت در دوره هشتم و نهم رياست جمهوري در حوزه وزارت بازرگاني بد عمل نكرده است و شايد به نظر بنده تنها چيزي كه مناسب عمل نشده اين است كه حوزه اختيارات سياستگذار بخش تجاري در اين دوره تضعيف شده است و اميدوارم كه روزي به اين مسئله توجه شود.
اشكالي ندارد كه اگر ما روزي قصد داشتيم كه وزارت بازرگاني نداشته باشيم چنين وزارتخانهاي هم وجود نداشته باشد؛ مثلا بر اساس مصوبه مجلس كه بايد تعداد وزارتخانهها در طول برنامه پنجم كاهش يابد ميتوان اين وزارتخانه را با وزارتخانه اقتصاد ودارايي ادغام كرد.
وزارت اقتصاد ما هم كه واقعا وزارت بيبديلي است و چنين وزارتخانه اقتصاد و دارايياي تاكنون نداشتهايم و به طور كل چنين وزارتخانهاي در هيچ جاي عالم وجود ندارد؛ از ماليات گرفته تا بودجه، فروش اموال تمليكي، گمركات و سرمايه گذاري خارجي در اين وزارتخانه انجام ميشود و واقعا وزارت اقتصاد ما بي نظير است.
سياستگذار حوزه تجاري كشور يكي از سه پايه مهم اقتصاد ملي جمهوري اسلامي ايران است كه بايد اختيارات آن بسيطتر از آنچه كه در حال حاضر است ميبود نه اينكه برخي اختيارات را هم از اين سياستگذار سلب كنيم كه بنده از اين بابت متأسفم.
فارس: اختياراتي كه منظور شما است كدام اختيارات هستند؟
شريعتمداري: اين اختيارات در حوزههاي مختلف است و شايد وارد آن شويم زياد خوب نباشد. ولي بنده معتقدم كه بايد حداقل اختياراتي كه متولي سياست تجاري كشور در اختيار داشت نه تنها نبايد تضعيف ميشد بلكه بايد آن را تقويت ميكرديم؛ امروز هم توصيه بنده آن است كه اين بازوي قوي دولت را در حل بسياري از مسائل و مشكلات را بايد محكمتر و قويتر كرد.
آنچه كه از نظر بنده بايد به آن توجه بيشتري شود اين است كه بايد اختيارات قانوني وسيعتري به متولي سياست و استراتژي تجاري كشور سپرده شود و بنده حاضرم در اين باره به مناظره با افراد بپردازم.
يكي از اقدامات بسيار خوب دولت در مورد اجراي قانون هدفمندي يارانهها اين بوده است كه دولت توجه كرده كه در حوزه كالاهاي اساسي اگر مشكلي پيش آمد هر وقت لازم شد بتواند با آمادگي كامل وارد بازار شود.
به هيچ وجه نبايد شرايط كنوني را كه به هيچ وجه التهابي در سطح عمومي قيمتها نمي بينيم ما را فريب دهد، دولت رفت به سمتي كه تعدادي از مباشرين را انتخاب كرده و منابع كافي را در اختيار آنها قرار داده و اجازه داد كه كالاهايي را وارد كند و سپس زمينه توليد و زمينه سازي كالاها و تنظيم بازار دو رديف مختلف را منابعي را در اختيار قرار داده و اقدامات خوبي را در زمينه دو امر مهم ذخيره سازي و تنظيم بازار انجام داد.
فارس: آيا ميوهجات هم جزو كالاهاي اساسي محسوب ميشوند؟
شريعتمداري: خير. ميوهجات جزو كالاهاي حساس هستند چرا كه در موضوع امنيت غذايي مردم ميوهجات هم نقش دارد. البته كشور در اين حوزه مشكل جدي ندارد چرا كه عمدتا سياستگذاري بخش كشاورزي است كه ما در مورد بسياري از ميوهجات عليرغم اينكه كشوري هستيم كه از وضعيت آبي خوبي برخوردار نبوده و از كشورهايي نسبتا خشك محسوب ميشويم اما در بسياري از محصولات كشاورزي مورد نياز كشور ما جايگاه اول تا پانزدهم دنيا را دارا هستيم و اين يكي از افتخارات اقتصادي جمهوري اسلامي ايران است.
البته يكي از گرفتاريها هم اين است كه اين قدرت بالا با بهرهوري پايين بدست آمده است لذا اگر بهرهوري در حوزه كشاورزي افزايش پيدا كند آن وقت خواهيم ديد كه جايگاه ايران كجا خواهد بود. ما امروز از واحدهاي آبي و كودي كشور استفاده بهينه نميكنيم و بايد در اين زمينهها اقدامات جدي انجام داد.
ما با اينكه كشوري كم آب هستيم اما در حوزه محصولات كشاورزي در مورد 10 تا 15 مورد از محصولات كشور رتبههاي اول تا پانزدهم جهان را دارا هستيم؛ در مورد مركبات جمهوري اسلامي ايران رتبه چهارم را به لحاظ توليد در جهان داراست.
چنين توانايي بزرگي در اقتصاد ايران و بخش كشاورزي وجود دارد و نظام توليدي كشورمان نظامي بسيار قوي و خوب است؛ اين نظام توليدي زحمتكش و فوق العاده كارامد اگر حمايت شده و در حوزههاي زيرساختي به ويژه مباحث آبياري (آبياري تحت فشار، قطرهاي)، آموزش و استفاده از نيروهاي فارغ التحصيل ميتواند رتبههاي ايارن را افزايش هم بدهد.
كشاورزان بهترين قشر اين جامعه هستند اگرچه محل زندگي آنها در روستا است اما بايد از حداكثر امكانات برخوردار باشند؛ امروز وقت آن فرا رسيده كه چنين خدماتي به روستاييان ارائه شود البته دولت واقعا در اين زمنيهها خوب عمل كرده و تلاش زيادي كرده است.
اقبال مردم ب سوي دولت همين طوري كه بدست نميآيد، حتي بنده معتقدم كه اصول و ارزشها مهم هستند اما توجه به معيشت مردم كم درآمد و كرامت داشتن انسانها در نقطههاي دورافتاده دليل مهم اقبال مردم به دولت است.
آيا سفرهاي استاني مستمري كه دولت انجام داده پايمردي نميخواهد؟ اينكه عدهاي به هزينههاي اين سفرها ايراد و اشكال ميگيرند موضوع ديگري است اما بايد گفت كه دستاوردي كه اين سفرها براي مملكت بدست آورده است به همين راحتي بدست نميآمد.