موسسه بروكينگز در نشستي تخصصي با حضور تعدادي از شخصيت هاي سرشناس به بررسي موضوع مصر و منطقه پرداخته است. اگرچه متن اين نشست بهطور كامل مورد تاييد خبرگزاري فارس نيست اما به جهت اهميت اتفاقات اخير و لزوم شفاف شدن موضع آمريكا و غرب در اين باره بخش چهارم از متن كامل اين نشست خدمت مخاطبان ارائه مي‌گردد:
گرگوري: بحث و گفتگوي بسياري در مورد برنامه "پيشبرد آزادي " دولت بوش وجود دارد. بوش در دوره دوم رياست جمهوري خود تأكيد زيادي بر ضرورت انجام اصلاحات در مصر داشت، اما پس از سخنراني‌هايي چند در اين مورد، پا پس نهاد. چه چيز باعث شد كه اين مباحث پيگيري نشود؟
* كاهش دخالت آمريكا در مصر باعث حضور پررنگ اخوان المسلمون مي شود
ويندسور: تلاش براي اصلاحات سياسي در خاورميانه به منزله انقلاب است. تا كنون هيچ يك از رؤساي جمهور آمريكا در مورد پيشبرد دموكراسي و حقوق بشر درخاورميانه به صورت جدي نيانديشيده‌اند. فقط خارج از چارچوب‌هاي رسمي مباحثي صورت گرفته است.
بنابراين، با توجه به حضور پررنگ اخوان المسلمين در حوادث مصر، به نظر من اشتباه است كه آمريكا از حضور خود بكاهد و گمان مي‌كنم كه مردم خواهان آن هستند كه دولت اوباما وارد عمل شده و در امور دخالت كند و تصميم بر اينكه همه حمايت‌ها قطع شود، تصميم بسيار اشتباهي است. لازم است كه مسير پيشين بازگرديم. اين بار وعده و وعيد‌ها و سخنراني‌ها بايد با اقداماتي واقعي همراه شود.
گرگوري: مارتين، آيا شما نظري بر خلاف اين ديدگاه داريد و در دفاع از رفتار دولت آمريكا در قبال مصر صحبتي داريد؟
* مساله مهم در قبال مصر اين است كه چگونه از منافع خود بايد صيانت كنيم
اينديك: اين موضوع به نوعي براي من به منزله يك ماجراجويي شخصي است. در دهه 1990 هم‌زمان با دولت كلينتون، توازن قدرت مهمترين مسئله براي آمريكا بود، در واقع ثبات اهميت حياتي داشت. البته مبارك در آن برحه با يك جنبش افراطي و خشونت‌طلب اسلامي مواجه بود، و همانطور كه مي‌دانيد ما بايد در كنار او مي‌ايستاديم.
فراز و فرود تاريخ در مسير بسيار مشخصي پيش مي‌رود و اگر ما بايستيم و تنها نظاره‌گر باشيم و انتظار داشته باشيم كه توازن قدرت ايجاد شود، اتفاقي صورت نخواهد گرفت؛ ما بايد نگران ثبات باشيم؟ خير ما بايد در كنار مردمي قرار بگيريم كه خواهان آزادي هستند. از اين رو مسئله‌اي كه مطرح مي‌شود اين است كه در اين صورت چگونه از منافع خود صيانت كنيم؟ و اين مسئله، مسئله بسيار مهمي است.
* بايد از حوادث منطقه به عنوان فرصتي براي اجراي برنامه هايمان در منطقه استفاده كنيم
پادشاه اردن، يكي ديگر از متحدين آمريكا، گفته است درصدد آن است كه به سرعت اصلاحات سياسي جدي در كشور ايجاد كند. بسيار خوب، ما بايد او را در اين زمينه همراهي كنيم. ما بايد به او كمك كنيم در اين جبهه پيشروي كند.
حداقل به صورت شفاهي، ما بايد پشت آنها بايستيم چرا كه اين حوادث فرصتي را براي ما به وجود خواهند آورد تا با استفاده از آن تغييراتي اساسي در جهت ايجاد دموكراسي در اين بخش از دنيا، به وجود آوريم.
گرگوري: خيلي خوب است كه مي‌توانيم گفتگويي بسيار بنيادي در مورد خاورميانه داشته باشيم. در مورد اردن بايد گفت كه هنوز هيچ دموكراسي در اين كشور به چشم نمي‌خورد. پادشاه اين كشور اعلام كرده است كه قرار است اصلاحاتي صورت گيرد. اما با توجه به اينكه همچنان يك حكومت پادشاهي بر اين كشور حاكم است، طرح اين موضوع چندان جالب به نظر نمي‌رسد. منظورم اين است كه نارضايتي خيابان‌ها باعث شده است كه اين موضوع مطرح شود. اجازه دهيد به سؤالات خود بازگرديم.
اينديك: شما در انگلستان نيز يك پادشاهي مي‌بينيد، اما آيا مي‌توانيد اين مسئله را براي انگلستان نيز مطرح كرد؟
گرگوري: درست است، خيلي خوب. آقاي حميد اگر شما نكته‌اي داريد ادامه دهيد.
* حاكمان منطقه بايد به اين فكر كنند كه در هنگام نياز آمريكا در كنار آنها خواهد بود
حميد: بله، مي‌خواهم مطالبي را در ادامه صحبت‌هاي مارتين اضافه كنم. به نظر من خطر بسيار جدي دولت اوباما را كه اكنون بر تغييرات پافشاري مي‌كند، تهديد مي‌كند كه خطر بزرگي هم هست. فرض بر اينكه اين تغييرات سراسر منطقه را فرا گيرد و ما شاهد تغيير و تحولاتي باشيم و پادشاهان مستبدي را ببينيم كه از قدرت كناره گيري مي‌كنند. آنچه كه در نهايت ما خواهان آن هستيم اين است كه رهبران آينده اين كشورها به اين فكر كنند كه در هنگام نياز ما كنار آنها نخواهيم بود.
* محبوبيت آمريكا در منطقه بسيار اندك است و بايد تلاش كنيم نفوذ خود را در منطقه افزايش دهيم
بنابراين به نظر من فرصت مناسبي در اين ميان به وجود مي‌آيد. هنوز هم خيلي دير نشده است. اگر دولت اوباما اين راه را پيش بگيرد واقعاً نتيجه خواهد گرفت؛ با توجه به اين كه مي‌دانيم اعتبار آمريكا در زمان دولت اوباما همچنان بسيار پايين است. مطلوبيت و اعتبار آمريكا همچنان در سراسر خاورميانه بسيار اندك است. اين فرصتي است براي ما تا نفوذ خود را در منطقه افزايش دهيم و چگونگي تغيير و تحولات منطقه را درك كرده و سياست خارجي خود را با اين تحولات تطبيق دهيم. افراد بسيار از تغيير جهت اساسي پس از 11 سپتامبر سخن مي‌گويند، اما واقعاً چنين اتفاقي صورت نگرفته است. به نظر من اكنون زمان مناسبي است تا اين دعاوي را به واقعيت تبديل كرده و تغيير جهتي واقعي صورت دهيم.
گرگوري: به سراغ سوال هاي حضار باز مي‌گرديم.
گوينده: سؤال من اين است كه مبارك به منزله راهبر مذاكرات صلح فلسطين ـ اسرائيل بوده است؛ با توجه به اتفاقات مصر آيده اين روند چه خواهد شد؟ به اين مسئله نيز توجه داشته باشيد كه حداقل نتيجه مطلوب در اين منطقه حكومت خودگردان بوده است.
* تشكيلات خود گردان فلسطين از لحاظ سياسي كاملا به مصر متكي است
اينديك: رهبري فلسطين در كرانه باختري، به لحاظ سياسي به مصر متكي است، به خصوص در مورد تلاش‌هايي كه براي مذاكره با اسرائيل صورت مي‌دهد تا از اين طريق منازعات خود با اسرائيل را حل كند. بنابراين به نظر من در حال حاضر با توجه به شرايط فعلي اسرائيل نمي‌تواند در اين باره اقدامي كند. اما جالب اينجاست كه دو عنصر اصلي اين ناآرامي‌ها، يعني فقدان آزادي سياسي و نبود فرصت مناسب اقتصادي، حداقل در مورد فرصت اقتصادي، فلسطينيان كرانه باختري به خوبي از اوضاع بهره مي‌برند. بنابراين آنها نگراني مشابهي در مورد اوضاع اقتصادي خود ندارند. از اين رو "ابو‌مازن " اقداماتي را عليه "محمد‌دهوان " صورت داده و او را تحت بازجويي قرار داده است و با اين كار نشان داده است كه قرار است اقداماتي جدي عليه فساد و فساد انگيزي صورت دهد.
* برخي شايد تصور كنند حال كه همه توجه ها به مصر است اسرائيل مي تواند از فرصت به نفع خود استفاده كند
بنابراين ايشان همانند بسيار از مستبدان عرب اين منطقه، با مشكلات دست به گريبان نيستند. آنها انتخابات شهري خود را به صورت رسمي اعلام كرده‌اند. اين براي مذاكرات اسرائيل ـ فلسطين به چه معناست؟ اين مذاكرات پيش از اين نيز متوقف شده بود و قرار نيست كه اين ماجراها آن را احيا كند؛ بلكه روند مذكور را به صورت بنيادي تخريب خواهد كرد و كسي هم تصور نمي‌كند كه با حل كردن مسئله فلسطين مي‌توان با آنچه در مصر در حال رويداد است روبه‌رو شد. حداقل در حال حاضر كسي اينگونه فكر نمي‌كند. شايد برخي چنين فكر كنند كه با توجه به اينكه اكنون تمركز بر جاي ديگري است، زمان مناسبي براي اسرائيلي‌ها و رهبري فلسطين پيش آمده است تا اختلافات خود را حل كرده و از اين فرصت كه كسي به آنها توجه ندارد، مي‌توانند حداكثر بهره برداري را كنند.
اسرائيلي‌ها در اين باره اقداماتي را مي‌توانند ترتيب دهند، از جمله اينكه ارتش خود را از مناطق بي (B) خارج كنند كه اين سبب مي‌شود كه فلسطيني‌ها به اين نتيجه برسند كه اسرائيل واقعاً در جهت انجام اقدامات مثبت گام بر‌مي‌دارد.
گرگوري: آيا اين همانطور كه تام فريدمن در يادداشت خود ذكر كرد، فرصت بسيار مناسبي براي ناتنياهو خواهد بود و مي‌تواند نتيجه خوبي از اين تحولات بگيرد؟
گوينده: من كاملاً با تام موافق هستم كه اكنون زمان آن است كه اسرائيلي‌ها اقدامي را صورت دهند و موضوع فلسطين را حل كنند پيش از آن كه اوضاع فعلي در جهان عرب به حالت عادي بازگردد؛ كه بدون شك و ضرورتاً به حالت عادي بازخواهد گشت و از اين رو بايد روي مسئله فلسطن تمركز كرد. تنها از اين طريق است كه اسرائيل موفق خواهد شد.
گرگوري: خانم ويندسور مي‌خواهم سؤالي را مطرح كنم اما پيش از آن بايد توضيحي بدهيم. اينجا نوشته‌ام كه چه چيزي باعث شعله‌ور شدن آتش اين ناآرامي‌ها شد؟ چه شد كه به اين نقطه رسيديم؟ در مورد اظهارات واشنگتن و جنگ عراق، اجازه دهيد بحث مفصلي كه در مورد سلاح‌هاي كشتار جمعي مطرح شد را كنار بگذاريم، به نظر من آمريكا پس از 11 سپتامبر اوضاع منطقه را در دست گرفت. يكي از رهبران آن را اعدام كرد و به ديگران اين پيام را داد كه ما اوضاع منطقه را دگرگون و بازآرايي خواهيم كرد و آقاي حميد هم به اين نكته اشاره نمود.
با توجه به ناآرامي‌هاي داخلي عراق در آن دوران گذار، آيا رابطه‌اي ميان آن تحولات و آنچه كه اين روزها مي‌بينيم وجود دارد؟
ويندسور: خير
گرگوري: يعني شما اين را قبول نداريد.
ويندسور: خير قبول ندارم. البته همه تحولات با يكديگر ارتباط دارند، اما مصر سال‌هاست كه داستان خاص خود را دارد. اولين بار در سال 1985 به مصر رفتم، زماني كه انتظار مي‌رفت مبارك انجام اصلاحاتي را آغاز كند. بنابراين كسي نمي‌تواند بگويد كه پيش از اين بحراني در مصر شكل نگرفته است. تمام عناصر و مسائلي كه سبب بحران فعلي شده است پيش از اين در مصر وجود داشته است.
مي‌توان گفت تونس و حوادث آن جرقه‌اي بود كه بر اين انبار افتاد. كه اين به نوبه خود به تونس نيز كمك كرد. مصر فهميد كه اگر چنين اتفاقي در تونس مي‌تواند رخ دهد ـ تونسي كه به هيچ وجه قابل تغيير به نظر نمي‌رسيد ـ در مصر هم مي‌تواند محقق شود. هيچ كس در مورد تغيير و تحولات سياسي در تونس سخن نمي‌گفت چرا كه امكان تغيير بسيار بعيد به نظر مي‌رسيد. فقط در مورد تغيير و تحول سياست گذاري‌هاي فرانسه در آنجا بحث مي‌شد، چرا كه چيزي در مورد تونس وجود نداشت كه در مورد آن بحث كنند.
بنابراين آنچه كه در تونس روي داد سبب شد تحولي كه عناصر اصلي آن پيش از اين در مصر شكل گرفته بود، آغاز شود و مردم را به خيابان‌ها بكشد.
لازم مي‌دانم نكته‌اي را در مورد اينترنت ذكر كنم. اينكه حكومت مصر خطوط اينترنت و سرويس‌هايي مانند فيس‌بوك و تلفن همراه را قطع كرد، بدترين كار ممكني بود كه مي‌توانست صورت دهد. چرا كه سبب شد مردم از پشت كامپيوتر‌ها و ميز‌هاي كافي شاب برخاسته و به خيابان‌ها بريزند. بنابراني بر كساني كه به خاموش كردن چنين ادواتي مي‌انديشند لازم است كه دوباره درباره آن بيانديشند.
گرگوري: اما آقاي بوخارس، نظر شما چيست؟ چرا كه پيش از بحث در مورد صلاحيت مصري‌ها براي يك انقلاب و پيش از آنكه به ناسيوناليسم عربي و پان عربيسم بپردازيم، كه ما را به آن سوي مرز‌هاي مصنوعي مي‌برد كه ايجاد دولت‌هاي اروپايي را رقم زد، در اين مورد خاص آيا هيچ ارتباطي وجود دارد؟ جداي از اينكه رابطه مستقيمي ميان اين ماجرا و عراق وجود داشته باشد يا خير، اين مفهوم كه نوعي جنبش آزادي خواهي در طول زمان جان گرفته است اصلاً قابل طرح و بررسي است؟
بوخارس: اجازه دهيد اطمينان دهم كه هيچ ارتباط آشكاري ميان عراق و آنچه اكنون شاهد آن هستيم وجود ندارد. هيچ ارتباطي ميان دستور كار "آزادي بخش " رئيس جمهور بوش و آنچه كه مي‌بينيم وجود ندارد. مشخصاً از نگاه مردم هيچ ارتباطي وجود ندارد و اگر به خيابان‌ها برويد اين موضوع تا حدي براي شما مضحك هم خواهد شد.
آنچه كه شاهد آن هستيم، انقلابي است در پي انتظارات برآورده نشده و ناكامي‌هاي بسيار. بسياري مي‌گويند كه افزايش قيمت‌ها اين حوادث را رقم زد. اما اين تنها بخش از داستان است. ما پيش از اين ناآرامي‌هاي بسياري را ديده‌ايم. اما همانطور كه آقاي پولاك هم در كتابشان نوشته‌اند، پيش روي مردمي كه در اين منطقه زندگي مي‌كنند يا مردمي كه به آن سفر مي‌كنند يا مردمي كه با آن وارد گفتمان مي‌شوند، در سال‌هاي اخير فاصله و جدايي غير قابل تحملي به وجود آمده است. فاصله‌اي ميان آنچه كه مردم انتظار دارند و آنچه كه دولت برآورده مي‌سازد.
اين دولت مستبد نمي‌تواند با خواسته‌هاي مردم كنار آمده و آنها را برآورده سازد. چيزي كه به نظر من در سه يا چهار سال اخير به خوبي آشكار شد. ولي در مورد تونس حق با شماست. ما انتظار يك انقلاب را در اين كشور نداشتيم. اما به ياد داشته باشيد كه ناآرامي‌ها در سال 2008 آغاز شد. اولين بار در تونس. در آن زمان بود كه كم كم زمزمه‌هايي ميان مردم در گرفت، اما هنوز خبري از انقلاب نبود. در همان زمان بود كه در تونس و مراكش عده‌اي اقدام به خود سوزي كردند. اما نارضايتي‌ها به تدريج وسعت گرفت. اين آن چيزي است كه به نظر من در سراسر منطقه در حال شكل گيري است.
گرگوري: يك بار ديگر؛ اين چندمين بار است كه اين موضوع مطرح مي‌شود. موضوع اصلي و محوري چه بوده است.
گوينده: نكته مهم آن بود كه كشورهاي منطقه به يك حالت پيش از انقلاب رسيدند كه نتيجه ناكامي‌هاي اقتصادي، اجتماعي و ركود سياسي در منطقه بود. نكته ديگري كه بايد به آن توجه داشت اين است كه تروريسمي كه با آن مواجهيم دقيقاً زاده همان مسئله‌اي است كه مطرح شد. تروريست‌هايي چون امان الزواهري، بن لادن، انقلابيوني خسته و از كار افتاده‌اند. آنها از اينكه انقلابي را در كشور خود آغاز كنند خسته شده‌اند و مانند ديگر گروه‌ها ـ روس‌ها در گذشته ـ وقتي ديدند نمي‌توانند انقلاب اجتماعي را رقم زنند، به تروريسم روي آوردند. آنها عليه ما دست به كار شدند چرا كه ما را قدرتي مي‌دانستند كه از حكومت‌هايي حمايت مي‌كنيم كه آنها در پي سرنگوني آنها هستند.
