ديدگاهها

جنگ هشت ساله حادثهِ تأثيرگذاري در سير تحولات سياسي تاريخ جمهوري اسلامي ايران به شمار مي رود و هنوز با وجود گذشت بيش از چهارده سال از پايان جنگ، ناگفته هاي زيادي دربارهِ مسائل سياسي و نظامي آن وجود دارد. هرچند فاصله زماني لازم، براي بررسي جنگ ايران و عراق به عنوان يك واقعهِ تاريخي هنوز فرانرسيده و هنوز بسياري از مطالب آن از نظر نظامي و امنيتي، محرمانه تلقي مي شوند، اما از نظر زماني هرچه از پايان جنگ فاصله مي گيريم، امكان اظهار نظر دربارهِ پرسشهاي موجود در زمينهِ مسائل اساسي آن آسان تر مي شود و نخبگان سياسي و نظامي كشور هر از چند گاهي با موضع گيريها و روشنگريهايشان به رفع ابهامات اين واقعهِ بزرگ تاريخ كشورمان كمك زيادي مي كنند.
فصلنامهِ نگين ايران با توجه به رويكردي علمي در بررسي تاريخ جنگ ايران و عراق و نيز اطلاع رساني به خوانندگان دربارهِ آخرين موضع گيريهايي كه در مورد جنگ هشت ساله صورت مي گيرد، از اين شماره، بخش جديدي را با نام ديدگاهها درج مي كند كه در آن، ضمن درج ديدگاههاي با صاحب نظران سياسي و نظامي دربارهِ مسائل اساسي جنگ ايران و عراق، سخنرانيها، موضع گيريها و اظهاراتي كه در عرصهِ مطبوعات در فاصلهِ سه ماهه انتشار مجله صورت مي گيرد، ارائه خواهد شد. اميد است اين اقدام گام مثبتي در اطلاع رساني بهينهِ مطالب جنگ باشد.

سردار سرلشكر پاسدار غلامعلي رشيد
جنگ تحميلي پس از بيست ماه پيروزي انقلاب اسلامي آغاز شد. در شش ماه نخست جنگ، به كارگيري تفكر كلاسيك با ناكامي روبه رو شد. هنگامي كه اين بحث مطرح مي شود، برخي از عزيزان تصور مي كنند كه منظور من عزيزان ارتشي هستند، در حالي كه من دست تك تك برادران ارتشي را مي بوسم و معتقدم از سال 1360 به بعد، تمامي رزمندگان اسلام، اعم از ارتشيان، سپاهيان، بسيجيان و جهادگران، همه و همه با اين تفكر انقلابي جنگيدند؛ بنابراين، نه اينكه بگويم اين تفكر [كلاسيك] بالذاته محكوم است، بلكه بايد گفت در آن زمان، لوازمش فراهم نبود و يك تفكر كلاسيك در مقابل تفكر كلاسيك ديگري مي جنگيد. در اين باره بايد گفت يك جنگ كلاسيك بر ابزار متكي است. در نتيجه، ابزار محور است؛ بنابراين، زماني كه در صحنهِ جنگ دو تفكر كلاسيك روبه روي هم قرار مي گيرند، هر كس ابزار و سلاح برتري داشته باشد، پيروز است، اما در آن زمان، با توجه به تأثير انقلاب اسلامي آن تفكر كلاسيك توانايي ادامهِ حيات نداشت. از آغاز سال 1360، شكل گيري تفكر جديد دفاعي به ظهور رسيد و اين عظيم ترين نقطهِ عطف تاريخ اين جنگ بود. اين تفكر، بعد از ناكامي تفكر و تجربهِ پيشين در آزادسازي مناطق اشغالي به فرماندهي بني صدر و پديد آمدن بن بست ، در جنگ، بن بست شكني نموده و تحولي را ايجاد كرد كه در نتيجهِ آن، پيروزهاي متعددي يكي پس از ديگري نصيب رزمندگان اسلام شد.

مهندسي جنگ نيز در زير چتر همين انديشه و مكتب دفاعي جنگيد و به موفقيت رسيد. در واقع، هيچ يك از رزمندگان نمي توانند اين حقيقت را منكر بشوند كه :
1) در طول جنگ، به دليل فراهم نبودن بسياري از لوازم تفكر كلاسيك، تنها زماني كه خارج از آن معيارهاي تعريف شده حركت مي كرديم، موفق مي شديم، حتي شهيد صيادها و شهيد بابايي ها نيز كه در متن ارتش بودند، سنت شكني كردند، نبايدها را كنار گذاشتند و با چنان اراده اي پيش رفتند كه كمبود تجهيزات و تسليحات نتوانست آنها را متوقف كند.
2) متأثر از تفكر نوين انقلابي كه به انقلاب اسلامي متعلق بود، موفق شديم بر دشمن غلبه كنيم.
3) اين تحول اساسي زماني اتفاق افتاد كه به تفكر اول با تمام اختيارات و به فرماندهي بني صدر فرصت حضور داده شد، به آزمون گذاشته شد و سرانجام، با ناكامي روبه رو گرديد.
بدين ترتيب، بايد دو رويكرد فكري را مورد توجه قرار دهيم. يكي رويكرد فكري ابزار محور كه به تجهيزات متكي و كمّي انديش است و عقل ابزاري دارد و در آن، تاكتيك متأثر از ابزار مي باشد و ديگري رويكرد فكري متأثر از انقلاب اسلامي كه بر انسان متكي و انسان محور است و در آن، نقش عنصر عمليات و تدبير عملياتي بسيار ملموس است. بايد يادآور شد در هر يك از عملياتهايي كه با اين تفكر اجرا شد و به پيروزي رسيد، تدبير عملياتي، ابتكار و خلاقيت موج مي زند؛ عواملي كه متأثر از انسان با همه ويژگيهاي يك انسان مؤمن و انقلابي است.
مدتي است كه در سپاه، مفهوم جنگ نامتقارن به تقليد از ادبيات امريكاييان به كار گرفته مي شود. مفهومي كه امريكاييان از آغاز دههِ 90 ميلادي آن را با مطالعه دقيق جنگ ما مطرح و به ادبيات نظامي وارد كردند. سپس، عده اي از دوستان ما در سپاه آن را به كار بردند و عده اي را گيج و سردرگم كردند تا آنجا كه بسياري از عزيزاني كه در هشت سال دفاع مقدس جنگيده اند، احساس مي كنند با مفهوم جديدي روبه رو شده اند، اما واقعيت اين است كه مفهوم مزبور به هيچ وجه اين توانايي را ندارد كه آموزه ها، دكترين، استراتژي و تاكتيكهاي ما را پوشش دهد؛ بنابراين، بايد مراقب باشيم كه در دام تقليد و اين مفهوم تقليدي گرفتار نشويم و اجازه ندهيم كه مبدا‡ و محتواي جنگ عظيم ما به فرماندهي امام(ره) با مفهومي كه امريكاييان براي خودشان درست كرده اند، يكسان تلقي شود. البته، من با اين عزيزان بحث كرده ام و آنها در پاسخ گفته اند كه مي خواهند تجربه هاي دفاع مقدس را توسعه دهند و تئوريزه كنند. من نيز به آنها گفته ام كه دستشان را مي بوسم، اما بايد توجه داشته باشند كه اين توسعه به انديشه دفاعي ما لطمه و خدشه اي وارد نكند و تجربه هاي دفاع مقدس در سطوح عملياتي و تاكتيكي تسري و تعميق يابد.
نكته بعدي در امر توسعه آن است كه اين توسعه را چه كساني بايد هدايت و مديريت كنند؟ در همين مهندسي رزمي، توسعهِ تجربهِ گذشته در سطح عمليات و تاكتيك از سوي چه كساني بايد هدايت و مديريت شود، اين امر را بايد آفرينندگان تفكر مزبور و اجرا كنندگان آن تفكر انجام دهند، نه مطالعه كنندگان آن؛ بنابراين، بايد مراقب باشيم كه در جريان اين توسعه به گونه اي حركت نكنيم كه فرماندهان با سابقهِ هشت سال دفاع مقدس كه خود، از آفرينندگان اين تفكرند گيج و سردرگم شوند و اعتماد به نفس آنها از بين برود. البته، ما بايد تهديدهاي جديد را در صحنه هاي جنگ آينده در نظر بگيريم و تجربه هاي گذشته را با تحديد در همان دستگاه فكري پديد آمده در هشت سال دفاع مقدس مورد آزمون قرار دهيم تا مراحل تكميل و اثرگذاري خود را طي كند.
به بحث مهندسي در جنگ بر مي گرديم. در جنگ گذشته، ما متوجه شديم كه عنصر پياده متكي بر مهندسي رزمي در برابر استراتژي آفندي و پدافندي دشمن براي ما بسيار كارساز است و حرف اول را مي زند؛ بنابراين، به نظر مي رسد متأثر از تجربهِ جنگ گذشته اين فرمول را مي توانيم براي آفند و پدافند داشته باشيم. ايران براي پيروزي در آفند به نيروي پياده، تحرك و مهندسي رزمي و براي حفظ پيروزي، يعني در پدافند نيروي پياده افزون بر مهندسي رزمي به آتش پشتيباني نياز دارد راهبردي كه بايد روي آن كار شود.
طي جنگ تحميلي، به ما ثابت شد كه مهندسي رزمي هم در آفند و هم در پدافند، در موازنهِ جنگ ، تعيين سرنوشت عملياتها و تعيين طرف پيروز نقش مهمي دارد؛ فرمولي كه براساس آن ما مي توانيم عملياتهاي بزرگي، مانند فتح المبين، رمضان، فتح فاو و كربلاي 5 را مورد بررسي قرار دهيم و نقش مهندسي را تبيين كنيم.
اما مطلب سوم، جنگ آينده و ضرورتهاي آن است؛ موضوعي كه به بحث مستقلي نياز دارد. در اين زمينه، بايد يك كارگاه عملياتي در ستاد مشترك سپاه با محوريت عمليات و شركت تمامي واحدهاي اصلي، مانند مهندسي، آماد، اطلاعات و ديگر بخشها تشكيل شود. نكتهِ ديگر اينكه هر يك از بخشهاي اين كارگاه بايد نقش فعالي داشته باشند، تهديدهاي آينده را مشخص كنند و دربارهِ آنها بحث و نتيجه گيري كنند كه اتفاقات احتمالي در جنگ آينده، چه خواهد بود و چه تدبيري در مقابل آنها بايد به كار بست.
در سال 1375، به امر مقام معظم رهبري، پروژه اي را به نام جنگهاي آينده عهده دار شدم و با بيست تا سي نفر از عزيزان ارتشي و سپاهي در مدت شش ماه و براي پنج سال از 1375 تا 1380 تهديدهاي احتمالي را پيش بيني، بررسي و سناريو و نظريه پردازي كرديم. بدين ترتيب، مشخص شد كه چه بايد بكنيم. البته، بايد يادآور شد كه چنين طرحي هر سال بايد مورد بازنگري قرار بگيرد و هم اكنون نيز، بايد براي پنج سال آينده يك چنين كاري انجام بگيرد تا مهندسي رزمي بتواند نقش خود را در پدافند و آفند پيدا كند. براي نمونه، بررسي نقش مهندسي رزمي جنگ آينده به تهديد و ويژگيهاي دشمن بستگي دارد.
در حال حاضر، امريكا و اسرائيل منبع اصلي تهديد عليه جمهوري اسلامي ايران هستند. اگر تهديد امريكا به حمله نظامي تبديل شود، به صورت تركيبي از حملات پرحجم هوايي دقيق و جنگ زميني كلاسيك خواهد بود و اين قابل پيش بيني است؛ وضعيتي كه در آن، مهندسي در آفند و پدافند مي تواند نقش ايفا كند.
نقش مهندسي رزمي در پدافند بسيار بيشتر از آفند است. در پدافند، با چنين دشمني در جنگ غيرمتعارف، نه نامتقارن بايد با تكيه و بهره گيري از امكاني كه مهندسي رزمي براي ما ايجاد كرده است، بايستيم.
در واقع، از يكسو، در پدافند، مي توانيم با اتكا به مهندسي رزمي دشمن را ناكام بگذاريم و از طرف ديگر، پيش از جنگ، نقش بازدارندگي آن را به كار گيريم، چرا كه هدفي كه امريكا در جنگ با ايران تعقيب مي كند، درگيري نظامي براي دست يابي به پيروزي سريع، جنگ كم هزينه و كوتاه مدت همراه با تغيير ساختار سياسي است و در اين راستا، مهندسي رزمي مي تواند عاملي باشد براي خدشه دار كردن يا به تعويق انداختن هر يك از اين اهداف و ناكام گذاشتن دشمن در دست يابي به آنها.
طراحي هر گونه سياست دفاعي در برابر اين نوع تهاجم بايد بتواند آسيب پذيريهاي اوليه ما را زير حملات پرحجم و دقيق دشمن كاهش بدهد. اتخاذ چنين راهبردي، اراده سياسي دولتمردان و مردم را براي مقابله با دشمن و مقاومت در برابر آن افزايش مي دهد؛ مسئوليتي كه بخش مهمي از آن بر عهدهِ مهندسي رزمي است.
با بهره گيري صحيح از گستردگي كشور و رشته كوههاي البرز، زاگرس، مركزي و شرق كه چهار واحد ژئومورفولوژي ايران را تشكيل مي دهند، مي توانيم در مقابل حملات پرحجم و دقيق دشمن مقاومت كنيم و از موضع پدافندي بيرون بياييم و به دشمن آفند كنيم.
مهندسي رزمي با توجه به بحث جنگ آينده و موقعيت جغرافيايي كشور، بايد در كارگاه عملياتي كميته اي را تشكيل بدهد اقداماتي را كه بايد انجام شود، بررسي و سپس، دورنماي چنين تحولي، يعني آمادگي براي تداوم مقاومت در يك جنگ غيرمتعارف و خروج از پدافند به سمت آفند را ارزيابي كند. پيامد و فرآيند اين حركت، جنگي طولاني و پرهزينه براي دشمن است؛ بنابراين، دشمن مي كوشد تا از اين دو پرهيز كند.
همان طور كه گفته شد ما بر نيروي پياده و مردمي متكي هستيم؛ بنابراين، با توجه به تعريفمان از استقلال كشور و نوع ساختار سياسي (نظام اسلامي)، هرگز نمي توانيم زير بار تفكر ابزار محور و تجهيزات محور برويم. در واقع، آن الگوي وابستگي قديم دفن شده است و ديگر هرگز چنين الگويي در پي وابستگي به يكي از قدرتهاي بزرگ، مانند امريكا و روسيه پديد نخواهد آمد. بدين ترتيب، ما بايد بر خودمان متكي باشيم و تا آنجا كه مي توانيم از ابزار و تجهيزات استفاده كنيم و اين تفكر را كه بر انسان متكي و انسان محور است، اصل قرار دهيم و به بهترين شكل از كم ترين امكانات، ابزار و تجهيزات در صحنهِ جنگ بيشترين بهره برداري را بكنيم.
همان طور كه مي دانيد، پيشكسوتان، عزيزان مهندسي رزمي و شهيدان بزرگوار، همه و همه در همين عرصهِ مهندسي رزمي از يك لودر، بلدوزر يا بيل مكانيكي استفاده هايي مي كردند كه تا پيش از آن، تصورش نيز دشوار بود.
به هر حال، در اين راستا، تمامي مؤلفه هاي جنگ از جمله مهندسي رزمي بايد به تناسب تغييرات جديد و متناسب با جنگ آينده دوباره تعريف شوند و تجربه هاي گذشته براي جنگ آينده مورد توجه قرار گيرند و گفته نشود كه جنگهاي آينده، تكرار تجربه هاي گذشته نيستند؛ چرا كه پشيماني و پرداخت هزينه هاي بسيار سنگين براي كسب مجدد آن تجربه را به دنبال دارد، ضمن آنكه نبايد خود را در گذشته نيز محصور كنيم؛ چرا كه آينده و پيروزي در جنگ آينده را از دست خواهيم داد.
در پايان، شادي روح امام و شهيدان و سلامتي مقام معظم رهبري و موفقيت و اقتدار نيروهاي مسلح را از خداوند بزرگ خواستارم. صلوات.
(سخنراني سردار غلا معلي رشيد در سومين همايش مهندسي دفاع مقدس)

آيت الله هاشمي رفسنجاني
ظدربارهِ شئون مختلف جنگ مانند شجاعت، فداكاري، حماسه و نظاير اينها به وفور سخن گفته شده است، اما برخي از پرسشهاي بنيادي درباهِ اين تاريخ هنوز بي پاسخ مانده است. از جمله پرسشها اينكه ايران براساس چه استدلال و محاسبه اي قبول قطع نامه را تا سال 1367 به تعويق انداخت؟آيا در اين سال، ايران از نظر سياسي، اقتصادي و رزمي نسبت به گذشته، موقعيت بهتري داشت كه قطع نامه را پذيرفت يا برعكس؟ لطفاً در اين باره توضيح دهيد.
ظ اكنون شرايط تاريخي به گونه اي است كه مي توان واقعيتها را واضح تر گفت. در اين باره چند موضوع را بايد روشن كرد. نخست اينكه، رهبري و هدايت جامعه و فرماندهي كل قوا به عهده امام راحل بود. سياست امام (ره) در مورد جنگ مورد قبول همه ما بود. همه با اطاعت به آنچه فكر مي كرديم، ايشان راضي هستند، عمل كرديم. خودمان هم قانع بوديم و به راهي كه امام انتخاب كرده بودند، اعتراضي نداشتيم.
امام (ره) هم براساس مسائلي كه در ذهن مباركشان بود، فكر مي كردند حال كه صدام حسين تجاوز را آغاز كرده است، هم بايد دفع تجاوز كرد و هم براي ملت عراق آزادي آورد. امام (ره) از نزديك جناياتهاي حكومت بعثي عراق عليه مردم را ديده بودند. ما از دور مي ديديم، اما ايشان در آنجا شاهد اين مسائل بودند و از طريق طلبه ها، وعاظ و عشايري كه با ايشان ارتباط داشتند، واقعيتهاي آنجا را مي ديدند. حالا كه صداميان رفته اند، معلوم شد كه اينها چه كرده اند! صحبت از ميليونها مورد آدم كشي است. كمتر خانواده عراقي است كه عزادار نباشد. ارقام هول انگيزي از ميزان قتل عامها مي گويند و عراقيهايي كه به اينجا مي آيند از قتل ميليونها نفرصحبت مي كنند كه البته، ممكن است اغراق آميز باشد، اما انصاف اين است كه حكومت بعث به مردم خيلي بد كرد و بيشتر از همه شيعيان مورد اين ستمها بودند. امام (ره) اين جريانات را مي دانستند و مستقيماً هم نمي توانستند اقدام كنند. وقتي عراق به جنگ ما آمد، ايشان فكر كردند مي توانيم با استفاده از اين فرصت مشكل مردم عراق را حل و كاري كنيم كه ديگر صدام نباشد. از ماههاي نخست پيروزي انقلاب كه مردم عراق هم به پيروي از مردم ايران به مبارزه دست زدند، سخت گيريهاي صدام هم تشديد شد. از طرف ديگر يك عده معاود پيدا شدند و روابط ما خيلي تيره شد. نظر امام(ره) اين بود كه با اينها نمي توان همكاري كرد. روز به روز وضع شديدتر شد. آنها هم براي ما برنامه داشتند.
گستاخي كشوري كوچك به كشور بزرگ تر مسئلهِ دوم بود. نمي شد اشغال بخشي از پنج استان ايران و وارد كردن اين همه خسارت و آسيبهاي فراوان، بدون پاسخ گذاشت. در چنين وضعيتي، نمي توان گفت آتش بس را مي پذيريم و متجاوز هم برود. اين حرف مهمي بود. ارزيابي امام (ره) هم اين بود كه ايران از نظر وسعت سه برابر عراق است و نيروهاي مخلصي داريم و مي توانيم حقمان را از عراقيها بگيريم؛ بنابراين، چرا از حق خود بگذريم و متجاوز را تنبيه نكنيم؟
روحيه نيروهاي مسلح مسئله سوم بود. ارتشيها مي گفتند: بايد از حيثيت خود دفاع كنيم. سپاهيها و خانواده هايي كه شهيد داده بودند، حاضر نبودند جنگ پايان يابد. اين اميدواري در رزمندگان بود كه به كربلا برسند. قانع كردن نيروهاي مسلح براي توقف جنگ كار آساني نبود. خانوادهِ شهدا، دستور امام (ره) و سپاه هم مهم بود.
ادامهِ اشغال مناطقي از خاك ما از سوي عراقيها مسئله چهارم بود. هيچ وقت تا آخر جنگ، حتي بعد از پذيرش قطع نامه پيش نيامد كه بخشي از خاك ما در اشغال نباشد. به همين علت، تحليل امام (ره) اين بود كه عراق به محض برقراري آتش بس، در خاك ايران ماندگار مي شود و ديگر بيرون نمي رود و دوباره با تجهيز مجدد حمله مي كند و تجاوز خود را ادامه مي دهد. تحليل درستي هم بود و ما هم قبول داشتيم. نظر اين بود كه اگر عراق از موضع ضعف مجبور به قبول آتش بس شود، بعد از تجهيز، دوباره حمله مي كند؛ بنابراين، نخست اينكه از خاك ما بيرون نمي رفت، ديگر اينكه خطر تجاوز مجدداً وجود داشت. مسئلهِ پنجم اين بود كه از اول امام(ره) و همه اعلام كرده بودند عراق متجاوز است و دنيا بايد در قطع نامهِ آتش بس سازمان ملل تجاوزگري آنها را بپذيرد و متجاوز حق ملت مورد تجاوز را بپردازد و مراجع بين المللي قبول كنند كه تجاوزي صورت گرفته است. اينها عوامل اصلي فكر امام(ره) بود. درمجموع، همهِ ما منطق ايشان را قبول داشتيم. البته، بعد از عمليات خيبر، من كه مسئول جنگ بودم، سياستي داشتم كه هيچ وقت مورد تصويب رهبر انقلا ب قرار نگرفت، اما رد هم نشد. ايشان مي دانستند من چنين سياستي دارم. به امام (ره) و فرماندهان نيروهاي مسلح گفته بودم. قبل از عمليات خيبر، به اين فكر رسيده بوديم و حتي عمليات خيبر براساس اين سياست اجرا شد، اين سياست مبتني بر تصرف مناطقي با ارزش در داخل عراق بود كه بتوانيم با تكيه بر آن نخست عراق را با استفاده از مكانيسم مبادلهِ زمين از كشور خودمان بيرون كنيم و ديگر اينكه حقوق خودمان را بگيريم. اعلام كنيم در اين مناطق مي مانيم تا دادگاهي تشكيل و ميزان خسارتها مشخص شود. از آنجا كه چيزي در دستمان نبود و عراق مناطقي را در دست خود داشت، اگر آتش بس قبول مي شد، او قدرت چانه زدن داشت و ما نداشتيم. فكر مي كردم اگر ما شرق دجله را تصرف و از هور عبور كنيم و جاده بصره را ببنديم، بر سرزمينهاي نفت خيز عراق مسلط مي شويم. آن برنامه عملي نشد و نيمه كاره ماند. فكر مي كرديم بايد از فاو شروع كنيم و بعد به ام القصر برويم و ارتباط دولت عراق را با دريا قطع كنيم. تحليل ما از اين طرح اين بود كه مي توانيم به خواسته هاي خود برسيم. در فاو تا كارخانهِ نمك پيش رفتيم، اما ادامهِ آن ممكن نشد؛ زيرا، عراقيها مقاومت مي كردند. عمليات كربلاي 5 را انجام داديم تا تنومه و بصره را بگيريم. تا نزديكيهاي بصره هم رفتيم، ولي پيشروي بيشتر امكان پذير نشد. سياست ما تا آخر اين بود. بارها و بارها، در سخنرانيهاي خود، اين سياست را اعلام مي كردم، مي توانيد از سخنرانيها استفاده كنيد. برخي از پاسداران با من مخالف بودند و مي گفتند، امام(ره) مي گويد: < جنگ جنگ تا پيروزي> و شما مي گوييد: < جنگ جنگ تا يك پيروزي> من مي گفتم: < در هر حال، از امام(ره) اطاعت خواهم كرد، اما نظر من اين است> . مي گفتم اگر اين كار را بكنيد، جنگ تمام مي شود، اما آنها قبول نداشتند.
 

ظ آيا فتح فاو را مقدمه آتش بس مي دانستيد؟
ظ فتح فاو را تا ام القصر مهم مي دانستم؛ زيرا، عراق از طريق ام القصر با دريا ارتباط داشت. مي گفتيم اگر ام القصر را گرفتيم، همان جا مي مانيم تا حقوقمان را بگيريم. پس سياست ما تقريباً از فتح خرمشهر اين بود كه قسمتي از عراق را بگيريم و آن را وسيله فشار قرار دهيم و حقوق مردم ايران را از بعثيها بگيريم كه متأسفانه تا آخر هم عملي نشد. يكي از اين برنامه ها عمليات حلبچه بود. طرحش اين بود كه سد دربنديخان را بگيريم. اگر آن سد را مي گرفتيم، حربهِ خوبي در دست ما بود؛ زيرا، آب آن از بغداد عبور مي كند. ارزش استراتژيك اين سد براي منظور ما خوب بود. در نظر داشتيم بعد از سد دربنديخان، سد دوكان را بگيريم. به هر حال، اين سياست هم جواب نداد.
ظ از سال 1362 و آزادي خرمشهر تا سال 1367 كه قطع نامه را پذيرفتيد، چه وضع تازه اي پيش آمد كه به اين نتيجه رسيديد كه بايد قطع نامه را پذيرفت؟ آيا نتيجه گرفتيد كه ايران از نظر رزمي ضعيف شده است يا برعكس، اين اعتماد به نفس به وجود آمد كه ديگر صدام نمي تواند به تجاوز ادامه دهد؟ اين چرخش ناگهاني چگونه رخ داد؟
ظ دو سه عامل باعث شد كه قطع نامه را بپذيريم. نخست اينكه نيروهاي ما انصافاً، قدري خسته شده بودند. چند عمليات ناتمام انجام داده و به اهداف نرسيده بودند. حاميان صدام حسين هم او را به امكانات خطرناك مسلح كرده بودند. براي نمونه، عراق نوعي سلاح شيميايي پيشرفته و دوپايه و از نوع اعصاب به كار مي برد كه بسيار خطرناك بود. نمونهِ آن را در حلبچه به كار گرفت. همچنين، از بمبهاي ليزري استفاده مي كرد كه مي توانستند هدف گيريهاي دقيقي كنند، مثلاً هواپيماها از ارتفاع بسيار بالا پايه پلها را بزنند، يا در دريا، كشتيها را با آن منهدم كنند. موشكهاي دوربرد هم زياد شده بود. اوايل جنگ برد موشكها تا سيصد كيلومتر بود و به جاهاي حساس نمي رسيد، ولي در سالهاي آخر، تهران را هم مي زدند، تعداد اين موشكهاي خطرناك هم نامحدود بود. هواپيماهاي بلندپروازي كه شوروي سابق به عراق داده بودند، از تيررس موشكهاي ما دور بود. ما فقط يكي از آن هواپيماها را با شيوهِ خاصي در اصفهان سرنگون كرديم و بقيه مي آمدند، بمبها را مي انداختند و مي رفتند. صداي هواپيما مي آمد، شليك هم مي كرديم، اما موشكهاي ما به جايي نمي رسيد. اين يك عامل بود. چند عمليات موفق هم بعثيها داشتند كه بر اثر خستگي نيروهاي ما و ابزار پيشرفته خودشان اتفاق افتاده بود. سلاح شيميايي را با وسعت به كار مي بردند و توقع ما از نيروهاي خودمان اين بود كه بمباران شيميايي از نوع مخرب اعصاب را تحمل كنند كه توقع نابجايي بود. بوي آن گازها، رزمندگان را مسموم و گاهي كه كمي گاز بيشتر مي شد، شهيد مي كرد. [وضعيت] بسيار رقت آوري بود، همچنين، صدام خيلي گستاخ شده بود. قدرتهاي جهاني دست عراق را در انجام كارهاي غيرمجاز در جنگ باز گذاشته بودند. عراقيها در حمله به مناطق غيرنظامي، به هواپيماهاي مسافربري و استفاده از سلاح شيميايي، هر هدفي را مي زدند، هيچ محدوديتي نداشتند؛ پس، همه چيز آسيب پذير شده بود، ما نمي توانستيم و نمي خواستيم اين كارها را بكنيم. مسئله بعدي، بعد از عمليات حلبچه و كربلاي 5 رخ داد. در اين عمليات،
محكم ترين استحكامات عراق را شكستيم، هيچ كس فكر نمي كرد كه كسي بتواند آن استحكامات را بشكند. عراقيها قبلاً، در زمينهاي اطراف آب انداخته بودند كه عبور از آن آبها و باتلاق وسيع كوير شلمچه، دور از ذهن بود. در آن طرف آبها، استحكامات عجيب و غريبي آماده كرده بودند كه همه را گرفتيم. البته، در عمليات فاو، اروند را با شيوهِ غافل گيري به دست آورديم، ولي در اين عمليات، با قدرت جنگ همه را گرفتيم. براي انجام عمليات كربلاي 4، عراقيها آماده و هشيار بودند و عمليات كربلاي پنج با فاصله كمي بعد از آن، انجام شد. آن موقع شايع بود و بعدها مستند شد كه كارشناسان غربي و شرقي در قرارگاههاي عراق در بصره حضور پيدا كرده اند تا مانع از تصرف بصره از سوي ما شوند؛ زيرا، ما خيلي به بصره نزديك شده بوديم، در واقع، درنخلستانهاي پشت بصره بوديم و آنها احساس مي كردند كه ايران جنگ را مي برد. [در واقع ما توانستيم] حلبچه را با يك حركت حقيقتاً معجزه آسا بگيريم. عبور نيروهاي ما از كوههاي سر به فلك كشيده و پر برف و گرفتن حلبچه، بسيار با اهميت و نشانهِ قدرت رزمي ما بود. معناي اين فتوحات براي شوروي سابق، امريكاييها و فرانسويها، توانايي ما بود كه مي توانيم عراق را از پا درآوريم. سياست قطعي آنها اين شده بود كه جلو ما را بگيرند. نخست، با كمك و تبليغات، جلوي ما را مي گرفتند، اما بعدها، ديدند ما از حد و مرز خارج مي شويم. همچنين، توليد موشكهاي ما به استفاده رسيده بود. ما مي توانستيم با موشكهاي توليد انبوه خودمان شهرهاي عراق را بكوبيم؛ بنابراين، امريكاييها و ديگر طرفداران عراق، تصميم گرفتند حتي به قيمت درگيري مستقيم، جلوي پيروزي ما را بگيرند. اين يك تحول بزرگ در جنگ بود. در تاريخ جنگ، چنين پديده اي نداشتيم، حتي طبق يك نظريه، يكبار در اواسط جنگ، سياست امريكاييها معكوس شده بود و فكر مي كردند ما پيروز مي شويم و مي خواستند به طرف ما بيايند كه ماجراي مك فارلين پيش آمده بود. براساس اين ادعا [نظريهِ فوق] اين تحركات مبتني بر تحليلي بود كه اسناد آن را دارم و در آينده، منتشر خواهم كرد. آنها گفته بودند ايران دست بالا را دارد و حمايت ما از عراق به نفع شوروي سابق تمام مي شود؛ بنابراين، چرا ما از عراق حمايت كنيم؟ بايد به ايران ملحق شويم. آنها نخست، با واسطه ها و دلالهاي اسلحه به ما نزديك شدند كه سلاح و اطلاعات بدهند تا به ماجراي مك فارلين رسيد كه ناتمام ماند.بعدها، امريكاييها مصمم شدند، نگذارند ما پيروز شويم؛ بنابراين، مسئلهِ بعدي ما، مواجهه با ابرقدرتي مثل امريكا بود. ديگر جنگ ما تنها با عراق نبود.
 

ظ يعني، سطح تقابل از محدوده رويارويي ايران و عراق فراتر رفت؟
ظ بله، افزون بر آن، يك بحث جدي و پايه اي هم در اين موضوع است. آنها به فكر افتادند كه راه شكست ما قطع منابع مالي است. ما هم از كس ديگري كمك نمي گرفتيم؛ پس، ديگر نمي توانستيم بجنگيم و تنها منبعي كه مي توانستند قطع كنند، نفت ما بود. امكانات فراواني به عراق دادند تا صدور نفت ما را قطع كنند. ما داشتيم خط لوله اي به سمت بندرعباس مي كشيديم كه از آنجا نفت را صادر كنيم، اما هنوز در راه بود و دو سه سال وقت لازم داشت تا به سرانجام برسد. ما براي انجام اين كار زمان در اختيار نداشتيم و غربيها بر دامنهِ مسلح كردن عراق افزوده بودند. به عراق موشكهاي اگزوسه و بمبهاي ليرزي دادند، فرانسويها هواپيماي سوپر اتاندارد دادند. هدف و سياست آنها اين بود كه منبع درآمد ما را بخشكانند. سياست متقابل ما هم اين شد كه بايد همه از خليج فارس نفت صادر كنند، اگر ما نتوانيم ديگران هم نبايد بتوانند. اين سياست جنگي تازه ما شده بود. البته، عراق با يك لوله كه از عربستان مي گذشت، از طريق درياي احمر نفت را صادر مي كرد، ولي آن لوله، حداكثر به يك ميليون بشكه نفت در روز براي صادرات جواب مي داد. سياست مقابله به مثل را انتخاب كرديم، هرجا كه آنها يك كشتي مي زدند، يك كشتي آنها زده مي شد. اگر بندر ما را مي زدند، متقابلاً بندر زده مي شد. امريكا ديد كه با وجود اين همه امكانات و كمك همسايگان به عراق، ايران همچنان دست برتر را دارد؛ بنابراين، خود به صحنه آمد و اسكورت نفت كشها را به عهده گرفت. پرچم امريكايي روي نفت كش بزرگ كويت بود كه همان كشتي به تير غيب گرفتار و غرق شد. در جلو و عقب اين كشتي ناو امريكايي حركت مي كرد كه هدف قرار گرفت و يك صبح زود خبر دادند كشتي در حال غرق شدن است.
ظ شما منتظر شنيدن اين خبر بوديد؟
ظ بله [لبخند]، چون، هميشه ادعا مي كرديم كه آنها با اين ترفندها نمي توانند صادرات نفت خود را ادامه دهند. در آن مقطع، هر وقت تصميم مي گرفتيم، مي توانستيم تنگه هرمز را ببنديم. اين كار براي ما سخت نبود. امريكا هم وارد جنگ شد. سكوهاي نفتي ما را منهدم كرد. عراق توانايي اين كارها را نداشت. امريكاييها هلي كوپترهاي ما را زدند، يكي از ناوچه هاي خوب ما و يك كشتي بزرگ قديمي را دو نيم كردند. ايرباس مسافري ما را در آن مقطع سرنگون كردند. درست كارهاي صدام را انجام مي دادند. پس در جنگ، با امريكا روبه رو شديم. سياست قطع منابع مالي را پيش مي بردند و ما هم مصمم بوديم جلوي آنها را بگيريم. روز به روز، مسئله داغ تر مي شد. تا آن لحظه، امام، ما و رزمندگان، آماده پذيرش آتش بس نبوديم، تحولي پيش آمد كه همان سئوال شماست. قبل از آن امام (ره) اجازه صحبت درباره پذيرش آتش بس را نمي دادند؛ زيرا، روحيهِ رزمندگان آسيب مي ديد، اما مسئله اي پيش آمد كه ايشان راضي شدند.

ظ مي توانيد آن مسئله را توضيح دهيد؟
ظ بله، مسئله اين است كه نخست دولت نامه اي به امام نوشت و وزيران اقتصاد و رئيس بانك مركزي گفتند ديگر از تأمين هزينه هاي جنگ ناتوان هستيم و حداكثر مي توانيم غذاي مردم را تهيه كنيم. اقتصاد كشور نمي تواند جنگ را تأمين كند. البته، اگر بنا بود جنگ ادامه پيدا كند، امام اما مي توانستند با دعوت مردم به رياضت اين مسئله را حل كنند. تحولات ميدان جنگ، از جمله بمباران شيميايي حلبچه به اين منجر شد كه نيروهاي نظامي ما بفهمند در اين مورد ديگر نمي توانند بجنگند. من به قرارگاه رفتم و آقاي محسن رضايي كه فرمانده سپاه بود، فهرستي را تهيه كرده بودند و گفتند: اگر بخواهيم جنگ را ادامه دهيم، باتوجه به ضعيف شدن تداركات بايد اقلام اين فهرست را به ما بدهيد. اين فهرست اكنون موجود است، خيلي مفصل بود، اعداد و ارقام آن دقيقاً يادم نيست، اما در آن گفته شده بود فلان مقدار تانك، هلي كوپتر و هواپيما و فلان مقدار پول و مهمات لازم است. سه سال هم وقت براي بازسازي نيروها نياز است كه بتوان افزون بر عمليات دفاعي، به عمليات تهاجمي اقدام كرد. گفتند: مهم ترين شرط اين است كه شما بايد امريكا را با حربه هاي سياسي از خليج فارس بيرون كنيد، وگرنه نمي توان جنگيد. پس از اينكه محسن رضايي اين مباحث را مطرح كرد، گفتم همه را به عنوان نياز جبهه بنويسيد. ما هم به امام مي دهيم تا راه حل آن را بدهند. نامهِ آقاي رضايي را به جلسه سران سه قوه بردم. در جلسه سران اعلام شد كه اين مقادير را نمي توان تأمين كرد. پنج نفري پيش امام(ره) رفتيم، بحث و گفت وگو كرديم كه اولاً، امريكا نمي گذارد ما بر عراق پيروز شويم. ثانياً، اگر جنگ ادامه يابد، پيشرفتي نخواهيم داشت و فقط كشته هاي دو طرف افزايش مي يابد. ديگر نمي توانيم مثل گذشته به عمليات خود ادامه بدهيم. ايشان گفتند با اين مستندات و آثار، چاره اي جز پذيرش آتش بس نداريم.
ظ جناب آقاي هاشمي، از سال 1363، اين تحليلها وجود داشت. منتقدان جنگ مي گفتند ايران از نظر توان اقتصادي، قدرت تقابل با امريكا را ندارد، يعني از سه يا چهار سال پيش و شايد بعد از فتح خرمشهر همه مي گفتند، اما هيچ گاه توجه نشد و حتي گاه گفته شد، اينها مخالف مصالح ملي كشور و انقلاب هستند.
ظ با اين تعابير كه شما اشاره كرديد ، نمي گفتند. حرفهايي مي گفتند كه مبناي خيلي ضعيفي داشت. بالاخره، اين تحليل بود كه شرق و غرب نمي گذارند عراق را بگيريم. استدلال ما هم اين بود كه قصد نداريم عراق را بگيريم. به همان دليل كه به فاو رفتيم، اگر به ام القصر مي رفتيم، همه چيز تمام مي شد. به همان دليلي كه جزيره مجنون را گرفتيم، اگر جاده بصره - بغداد را هم مي گرفتيم، جنگ تمام مي شد. اين از قدرت ما خارج نبود، اما به هر حال، جنگ بود و مسائل خاص خودش را داشت. ما توانسته بوديم چند عمليات كامل و موفقيت آميز انجام دهيم و منطقاً و عملاً نشان
داده بوديم كه مي توانيم. هرچند هر بار مشكلي پيش مي آمد. وارد جزئيات آن موانع نمي شويم كه چه شد ما كه تا نزديك دجله رفتيم، بچه ها از آب دجله وضو گرفتند يا چه شد كه القرنه را كه محل تلاقي دجله و فرات در شمال بصره است، گرفتيم و ادامه نداديم. نصف درياچهِ سد دربنديخان را گرفتيم، اگر روي سد مي رفتيم، همه چيز عوض مي شد. ديگر عراق نمي توانست از حربه هاي غيرنظامي عليه ما استفاده كند.
سد حربه عظيمي بود. سه ميليارد مترمكعب آب در پشت سد بود. طرحهايي داشتيم كه هدف آن گرفتن مكانهايي براي فشار بر صدام و گرفتن حق خودمان بود. در آن مقطع، هدف ما تصرف كل عراق يا ساقط كردن صدام نبود، هدف ما اين بود كه جايي را بگيريم و آن را وسيله احقاق حق قرار دهيم.
از توضيحات شما به اين پرسش تازه مي رسيم كه چرا در مدتي كه امريكا تشخيص داد بايد قدرت عراق و شوروي سابق را مهار كند، شما بهترين استفاده را از موقعيت نكرديد؟ باتوجه به ماجراي مك فارلين كه شما بيشتر از همه از آن خبر داريد، چرا ايران از اين فرصت طلايي خوب استفاده نكرد؟
البته، سندها بعداً به دست آمد و قابل اعتماد هم نبود. در حد احتمال قابل بررسي بود. همكاريهاي امريكا با ما در آن مقطع هم بسيار محدود بود. در حدي كه اگر ما در لبنان كمك مي كرديم و يك گروگان آزاد مي شد، امريكا هم به ما تعدادي موشك تاو مي داد كه براي ما مفيد بود؛ چون، ما در مقابل تانكهاي عراقي وسيله اي مثل تاو نداشتيم. اگر تاو در دست سربازان ما بود، تانكها نمي توانستند از چهار كيلومتري جلوتر بيايند. در فاو هم، گرفتن تعدادي از اين موشكها مؤثر بود. موشكهاي ضدهوايي هاگ بسيار مهم بودند. فضاي عمومي جبهه، جاهاي حساس، جزيرهِ خارك و ديگر نقاط حساس را با اين موشكها حفظ مي كرديم يا لامپ رادارهاي ما سوخته و از كار افتاده بود كه به ما لامپ دادند. البته، اينها مشروط به شرايطي بود. صحبت از يك كشتي اسلحه هم بود.ضمناً، هميشه ناخالصيهايي در رفتار امريكاييها ديده مي شد و در همهِ معاملات، حسن نيت آنها زير سئوال بود. امام و سران سه قوه هم در جريان بودند، اما همه شك داشتيم تا اينكه در نشريهِ الشراع به اصطلاح افشاگري كردند. امام (ره) به اين نتيجه رسيدند كه ديگر با اينها نمي توانيم كار كنيم. دستور دادند به مردم همه چيز را بگوييد كه من گفتم.
يعني ترجيح مي داديد رابطه با امريكا به صورت پنهاني ادامه پيدا كند و بعد كه علني شد، تصميم گرفتيد ارتباط را قطع كنيد؟
ظ ما به اينها اعتماد نداشتيم. مثلاً مك فارلين كه به ايران آمد، بنا بود مقدار درخور توجهي سلاح هم بياورد، اما چند كانتينر قطعات مورد نياز ما را با هواپيما آوردند. تعدادي موشك هاگ اسرائيلي هم آوردند كه مدتها در فرودگاه ماند و آنها مجبور شدند پس بگيرند. خيلي اعتماد نداشتيم. شروع يك حركت بود. ضمن اينكه تأمين سلاح مهم بود. من اين مسائل را در يك مجموعه توضيح خواهم داد.
 

چگونه موضوع به الشراع درز كرد؟
ظ اسناد آن هست. آقاي قرباني فر كه واسطه بود، با فروختن سلاح به اينجاها رسيد. آنها قطعات مورد نياز ما را گران حساب كردند. كتابچه هاي قيمتها را كه ديديم، متوجه شديم گران حساب كرده اند. پنج يا شش ميليون دلار اضافه مي خواستند. مثلاً از رقم 21 ميليون دلاري، ما فقط 14 ميليون دلار داديم و بعد متوجه شديم مي خواهند مبلغ اضافه را از ما بگيرند و به كنتراهاي نيكاراگوا بدهند كه ما نداديم. براي اين موضوع مدتي كشمكش بود. قرباني فر مدعي بود از حساب خودش پرداخته است. مأموران ما مي گفتند مبالغ اضافه را خودت پس بگير، گران داديد. اين آقاي قرباني فر نامه اي به آقاي منتظري نوشته و شكايت كرده بود.
قبلاً گفته شده است كه مهدي هاشمي به الشراع خبر داده است. اين خبر صحبت دارد؟
من نمي دانم، به هر حال در الشراع چاپ شد.
(روزنامهِ همشهري، 1/7/1382)
 

دكتر محسن رضايي
يكي از مباحث تئوريك كه بالطبع، در زندگي و حيات ملتها نقش مؤثر و جدي دارد، ارتباط جنگ و سياست است. مترنيخ، مرد ديپلماسي قرن نوزدهم اروپا، جمله اي معروف دارد كه مي گويد: < جنگ پايان سياست است> و در اين باره اظهارنظرهاي متفاوتي شده است. آيا در جنگ تحميلي عراق عليه ايران اين نظر مصداق داشت؟ يعني آيا سياست چون به بن بست رسيد جنگ آغاز شد يا تلفيقي از مسائل سياسي و نظامي در مورد آغاز جنگ عليه ايران وجود داشت.
انقلاب اسلامي پايان سياست ايران در دورهِ شاه بود و اگر بخواهيم در چهارچوبي كه شما گفتيد تحليل كنيم، سياست ايران بر اثر انقلاب اسلامي تغيير يافت و سياست جديد كه متكي بر استقلال در خارج از مرزها و آزادي در درون مرزها بود با سياست منطقه اي و بين المللي به هيچ وجه سازگار نبوده است. تا پيش از انقلاب، امريكا سياست خود را در منطقه بر يك استبداد آسيايي استوار كرده بود و هرچند در ديگر نقاط دنيا از آزادي حمايت مي كردند، اما در آسيا، به ويژه خاورميانه تنها رژيمهاي مستبد بودند كه مي توانستند منافع ايالات متحده را حفظ كنند؛ بنابراين، در ايران، پاكستان، تركيه، عربستان، مصر و... نظام استبدادي حاكم بود و اين همان چيزي بود كه امريكا مي خواست. انقلاب اسلامي اين نظم را بر هم ريخت. مسئلهِ ديگر وابستگي كشور به يكي از دو قطب جهاني بود و هيچ كشور مستقلي وجود نداشت. ايران نخستين كشوري بود كه سياست بين المللي را تغيير داد و استقلال و سياست نه شرقي و نه غربي را طرح مي كرد؛ بنابراين، مي توان گفت سياست ايران قبل از جنگ پايان پذيرفته بود، يعني سياست استبداد در داخل و همكاري با امريكا در خارج كنار مي رود و سياست نويني آغاز مي شود. همين موضوع باعث مي شود كشورهاي منطقه كه خواهان حفظ ثبات سياسي خود بودند مثل عربستان و ديگر كشورهايي چون امريكا كه خواهان وابستگي ايران به نظم بين المللي بودند، براي برخورد با ايران متحد شدند. نخست، راه سياسي را در پيش گرفتند كه بر فشارهاي داخلي مثل تجزيه طلبي و كودتا متكي بود. وقتي كه ايران با تسخير لانهِ جاسوسي اين فشارهاي سياسي را خنثي مي كند، پايان سياست امريكا هم فرا رسيد، يعني سياست فشار از داخل، شكست خورد؛ بنابراين، پيش از جنگ، دو سياست به پايان مي رسد. يكي سياست وابستگي و استبداد ايران و ديگري سياست امريكا كه فكر مي كرد مي تواند با اهرمهاي داخلي اعمال قدرت كند يا مثل تجربه دوران مصدق كه با كودتا به ايران بازگردد؛ بنابراين، همه شرايط نشان مي داد كه بايد حادثه اي خارج از چهارچوب سياسي صورت بگيرد. اينجا، دولت عراق مستعدترين بهانه و ابزار بود. امريكاييان با تشخيص درست از انگيزه هاي صدام و همكاري كشورهاي منطقه، ارتش عراق را به جنگ با ايران سوق دادند.
با توضيحات شما معلوم مي شود چهارچوبي را كه در سؤال من بود قبول داريد، به اضافه اينكه شما آغاز جنگ عليه ايران را نه تنها نتيجهِ پايان سياست در ايران، بلكه پايان سياست بين المللي نيز مي دانيد، اما بسياري از صاحب نظران غربي جنگها را نتيجهِ طبيعي انقلابها مي دانند و سعي كرده اند براي اين رابطه ادله علمي بيان كنند. به اين شكل كه انقلاب يك پديده ناهنجار است كه خلاف نظم مستقر بين المللي است. بر همين اساس، باعث تجاوز مي شود و ايران هم چون خواهان صدور انقلاب و مدعي حمايت از مستضعفين بود، اين آرمان را با حمايت از شيعيان عراق كه تحت ظلم و ستم صدام بودند آغاز كرد تا آرمان امت واحد اسلامي شكل بگيرد. آيا به راستي ايران براي تحقق اين آرمانها اگر حداقل آغازگر جنگ نبود، از جنگ استقبال مي كرد يا خير؟
ظ به فرض كه تمامي اين گزاره ها درست باشد، همهِ اين اقدامات غيرنظامي بود، يعني اين مطالب خواسته هايي سياسي بود كه ايران دنبال مي كرد، اما راه مقابله با آن، جنگ نبود و منطق استفاده از جنگ براي مقابله با اقدامات سياسي شكست خورده است. ما دلايل بيشتري داريم كه عراقيها همين كارها را با شدت بيشتري عليه ما انجام دادند، يعني به محض اينكه امكان تحقق انقلاب در ايران بالا گرفت، دولت عراق با شاه عليه جبهه انقلاب وارد همكاري شد. براي نمونه، راديوي آزادي در عراق را تعطيل و امام را از عراق تبعيد كردند. عراق كاملاً با شاه هم جهت شد و تا چند هفته پيش از انقلاب، صدام و شاه عليه انقلاب متحد شدند.
 

ظ در حالي كه تا پيش از آن شاه و صدام رابطه خوبي نداشتند؟
ظ بله، صدام وقتي متوجه شد انقلاب در آستانهِ موفقيت است جبههِ خود را تغيير داد. پس از پيروزي انقلاب هم بلافاصله همكاري با تجزيه طلبان را آغاز كرد و نمونهِ آن حمايت جدي و مستقيم از خلق عرب در خوزستان بود. بسياري از انفجارهاي چاههاي نفت ايران در سال 1358 را كساني انجام دادند كه از عراق بمب مي آوردند، يعني درگيري عراق با ملت ايران پيش از پيروزي انقلاب اسلامي آغاز شده بود و تا شهريور ماه سال 1359 هر روز شديدتر مي شد؛ بنابراين، ادعاي استقبال ايران از جنگ براي صدور انقلاب بسيار پوچ و بدون پشتوانه است. تأثير سياسي و معنوي انقلاب اسلامي بر ديگر كشورها غيرقابل انعكاس است و اين ارتباطي با مسائل نظامي ندارد. بلكه شواهد هم حاكي است كه دولت عراق از مدتها قبل، عليه ايران برنامه داشت و اين برنامه مورد حمايت قدرتهاي بين المللي قرار گرفت و جنگ آغاز شد.
ظ برخي بر اين اعتقادند كه امام (ره) از ادامهِ جنگ با صدام بدش نمي آمد، نه به دليل اينكه خاك ايران آزاد شود، بلكه به دليل مجازات صدام، آنها به اين استناد مي كنند كه چون ايشان از نزديك، ديكتاتوري و جنايتهاي صدام را ديده بود، قصد داشت با سقوط و از بين رفتن او، شيعيان و مردم عراق را از چنگال رژيم بعثي آزاد كند. اگر اين نظر را بپذيريم، بايد خيلي چيزهاي ديگر را هم پذيرفت، از جمله اينكه امام(ره) از جنگ با عراق بدشان نمي آمد. شما كه سالها فرمانده منصوب ايشان در جنگ بوديد، دربارهِ انتساب اين ديدگاه به وي چه نظري داريد؟
ظ با توجه به شناخت دقيقي كه من از نزديك با حضرت امام(ره) دارم، به ويژه اطلاعاتي كه پيش از جنگ، آغاز جنگ و پايان جنگ دارم، چنين ادعايي غيردقيق است و شايد بتوان گفت منصفانه نيست. ايشان از نظر برخورد با دولتمردان دنيا، صدام را در انتهاي فهرست خود مي دانستند. جملات معروف امام (ره) دربارهِ ملك حسين، ملك حسن و... خيلي شديدتر از اظهارات ايشان عليه صدام بود، ضمن اينكه در آن زمان، آقاي حسن البكر رئيس جمهور بود و صدام براي حمله به ايران مجبور شد حسن البكر را كنار بگذارد و هيچ وقت امام صدام را در اندازه اي نمي دانست كه به دليل انتقام و تنبيه او كاري كند كه به جنگ منجر شود. ايشان معمولاً، وقتي از پادشاهان و سران منطقه نام مي بردند، منظورشان همه دولتهاي منطقه غير از عراق و سوريه بود، يعني جاهايي كه پادشاهي بود و اين ادعا هيچ سنديت تاريخي ندارد و چنين مسئله اي در كلمات و گفتار امام وجود ندارد و من چنين ادعايي را قبول ندارم. مسئلهِ جنگ كاملاً برنامه ريزي شده بود و تركيبي از فرصت طلبي صدام و انتقام كشي شيوخ منطقه و حمايتهاي امريكا دست به دست هم داد و جنگ را به عنوان جزئي از يك عمليات ضدانقلابي به ايران تحميل كردند و اين كاملاً، از نحوه برخورد ايران با دولت عراق مستقل ا ست؛ بنابراين، انگيزهِ شخصي عليه صدام نداشته، بلكه به دليل تحميل جنگ به انقلاب اسلامي، امام(ره) او را مستحق تنبيه و خروج از ايران مي دانست.
ظ پس شعار امام مبني بر جنگ جنگ تا پيروزي را چگونه مي توان تحليل كرد؟ امام سخن از فتح عراق و رفع فتنه از منطقه گفته بودند و حتي در شعارها سخن از رفع فتنه اسرائيل بود.
ظ ما در جنگ در حقيقت دو مقطع زماني خاص داريم؛ مقطع اول مربوط به آغاز جنگ تا آزادسازي خرمشهر است كه استراتژي ايران نظامي و با هدف بيرون راندن عراق از خاك كشور بود و مقطع بعدي به پس از آزادسازي خرمشهر است كه استراتژي ايران دوگانه است. مسئولان رسمي و سياسي كشور به ادامهِ جنگ براي كسب پيروزي و پايان جنگ از طريق ديپلماسي معتقد بودند كه با استراتژي ادامهِ جنگ از طريق نظامي براي سقوط صدام متفاوت بود. اين دوگانگي در استراتژي بلافاصله، پس از آزادسازي خرمشهر، آغاز شد. در جلسه اي كه خدمت امام (ره) تشكيل شد، در جلسه شوراي عالي دفاع در محضر ايشان، كه آقايان حاج احمد خميني، ميرحسين موسوي، موسوي اردبيلي، ولايتي و مقام معظم رهبري - كه رئيس جمهور بودند - حضور داشتند، آقاي هاشمي رفسنجاني گفتند كه ما بايد از مرزهاي بين المللي عبور كنيم كه اگر خواستيم جنگ را تمام كنيم يك چيزي در دست داشته باشيم كه بتوان در ميز مذاكره از آن استفاده كنيم. آقاي ظهيرنژاد هم استدلال كردند مرزهاي جنوب قابل دفاع نيستند و بايد به مانعي طبيعي مثل اروندرود تكيه كنيم و با تكيه بر آن بتوان دفاع كرد. اين دو استدلال ارائه شد و من و ديگر دوستان هم در بعد سياسي و نظامي از آن دو حمايت كرديم؛ بنابراين، عملاً استراتژي پس از آزادي خرمشهر استراتژي سياسي شد، يعني انجام يك عمليات نظامي براي تحقق صلح و با استفاده از عمليات نظامي براي آنكه بتوان از طريق ديپلماسي جنگ را تمام كرد. به عبارت ديگر، قرار شد عمليات نظامي به عنوان ابزاري در خدمت ديپلماسي قرار گيرد. اين استراتژي سياسي بود، ولي هدف نه عمليات و جنگ بلكه حمايت از سياست خارجي بود.

ظ اين استراتژي را آقاي هاشمي طرح كردند. آيا كسي هم مخالف بود؟
ظ نه. با اين استراتژي همه مسئولان سياسي و نظامي موافقت كردند، ولي حاج احمدآقا مخالف بودند و مي گفتند بايد سر مرز بمانيم و امام(ره) هم سؤال كردند، چرا بايد از مرز عبور كنيد.
ظ بله و اين بحث آن زمان اصلا مطرح نبود.
 

ظآقاي هاشمي رفسنجاني در مصاحبه اخيرشان گفته اند: < من به عنوان مسئول جنگ پس از عمليات خيبر سياستي داشتم كه هيچ وقت مورد تصويب امام(ره) قرار نگرفت، اما رد هم نشد. اين سياست مبتني بر تصرف مناطقي باارزش در داخل عراق بود كه بتوانيم با تكيه بر آن اولا عراق را با استفاده از مكانيسم جاذبه زمين از كشور خودمان بيرون كنيم؛ ثانياً، حقوق خودمان را بگيريم و اعلام كنيم در اين مناطق مي مانيم تا دادگاهي تشكيل و ميزان خسارتها مشخص شود> . اما برخي از پاسداران با من مخالف بودند و مي گفتند امام (ره) مي گويد < جنگ جنگ تا پيروزي> و شما مي گوييد < جنگ جنگ تا يك پيروزي> .
ظ نه، اين حرف آقاي هاشمي همان استراتژي سياسي است كه پس از آزادي خرمشهر در دستور كار دولت و مسئولان تا پايان جنگ به آن عمل مي شد. اتفاقاً، آنچه به آن عمل نشد، استراتژي پيشنهادي فرماندهان سپاه بود كه پس از عمليات رمضان به مسئولان ارائه شد.
 

ظامام (ره) موافق انجام يك عمليات در بيرون از خاك ايران براي تحقق اهداف سياسي بودند؟
ظ ايشان يك ابهام داشتند و آن اينكه چرا مي خواهيم از مرزهاي بين المللي عبور كنيم، اما پس از شنيدن استدلالها گفتند، من يك هفته فكر مي كنم، سپس، پاسخ مي دهم. يك هفته بعد، احمدآقا تماس گرفت و نظر موافق ايشان را اعلام كردند و در پي آن، عمليات رمضان طراحي شد و هدف آن پيشروي نيروهاي ما تا كنار اروندرود بود تا قسمتي از خاك عراق در اختيار ما قرار بگيرد؛ بنابراين، همه با استراتژي سياسي، پس از آزادسازي خرمشهر موافق بودند و ديگر استراتژي نظامي مطرح نبود، يعني عمليات رمضان تنها يك عمليات بود. در حالي كه در استراتژي نظامي يك عمليات طراحي نمي كنند، بلكه تعداد زيادي عمليات طراحي مي كنند كه پي درپي صورت مي گيرد تا هدف اصلي تحقق يابد، اما در استراتژي سياسي، عملياتها سلسله وار نيستند، بلكه عمليات صورت مي گيرد تا از طريق ديپلماسي جنگ به پايان برسد. تا پيش از آزادسازي خرمشهر استراتژي نظامي مطرح بود تا همه سرزمين هاي ايران آزاد شود؛ بنابراين، چهارده عمليات در تابستان سال 1360 طراحي شد كه يكي پس از ديگري تا آزادسازي خرمشهر انجام شد، اما پس از آزادي خرمشهر استراتژي ايران تغيير يافت و استراتژي سياسي به جاي نظامي انتخاب شد، اما استراتژي سياسي هم كه با عمليات رمضان آغاز شده بود تا عمليات خيبر ادامه يافت، اما پيشرفتي نكرد.
 

چرا استراتژي سياسي شكست خورد؟
ناكامي اين استراتژي دو بعد داشت:
1) صدام و نيروي مقابل با استراتژي سياسي تسليم نمي شدند و آرايش، اراده و برنامهِ آنها را از اين طريق نمي شد از بين برد.
2) ما در انجام عملياتها مشكلاتي داشتيم و مسائلي وجود داشت كه اجازه نمي داد به موفقيت دست پيدا كنيم. در بعد نخست، تلاش زيادي شد كه استراتژي سياسي تغيير يابد، اما مسئولان سياسي كشور نپذيرفتند و گفتند كه امكانات و بودجهِ مورد نياز تغيير استراتژي را نداريم؛ بنابراين، عملاً، استراتژي نظامي كه شعار آن جنگ جنگ تا سقوط صدام و رفع فتنه از عالم بود در شعار باقي ماند و دليل آن اين بود كه مسئولان سياسي و اقتصادي مي گفتند ما قدرت برنامه ريزي براي تحقق اين استراتژي را نداريم. در حالي كه اين استراتژي نظامي خواسته امام(ره) و رزمندگان بود؛ بنابراين، تغيير اساسي در جنگ حاصل نشد و پس از اينكه فرماندهان از تصويب استراتژي نظامي نااميد شدند، تلاش شد كه استراتژي سياسي با همه نواقص آن به موفقيتهايي برسد؛ بنابراين، استراتژي سياسي ادامه پيدا كرد با اين تفاوت كه پاسداران گفتند حال كه اجازه نمي دهيد استراتژي نظامي طراحي و برنامه ريزي شود، اجازه بدهيد سپاه جدا از ارتش عمل كند. [بدين ترتيب] تغييري در مديريت جبهه پديد آمد. اين تغيير مديريت عمليات به پيروزيهاي فاو، كربلاي 5 در شلمچه و حلبچه با مديريت سپاه منجر شد و اين پيروزيها به تصويب قطع نامهِ 598 انجاميد.
 

پس شما مدعي هستيد با وجود اينكه شعار جنگ جنگ تا سقوط صدام داده مي شد، اما عملاً، راهي غير از اين طي مي شد؟
بله؛ با اينكه استراتژي نظامي طرح شد، ولي برنامه ريزي نشد و در حد يك شعار باقي ماند. بر اساس استراتژي سياسي، آقاي هاشمي مي گفت، برويد فاو را بگيريد تا جنگ را تمام كنيم. در كربلاي 5 هم گفتند برويد شلمچه را بگيريد و به بصره نزديك شويد، ما جنگ را تمام مي كنيم، يعني ما هميشه براي پايان دادن به جنگ عمليات مي كرديم و جنگ عملاً، در پنج سال آخر، روزمره شده بود. علت روزمرگي آن اين بود كه عملياتها در خدمت سياست قرار گرفته بود، يعني پس از آزادسازي خرمشهر، سياست بود كه عملياتها را طراحي مي كرد. تنها زماني كه از سپاه خواستند طرحي را براي استراتژي نظامي بدهد در سال پاياني جنگ بود كه ارتش عراق حملاتي را آغاز كرده بود و سپاه هم اعلام كرد كه براي تغيير استراتژي سياسي به نظامي بايد امكاناتي فراهم شود كه بتوان بغداد را فتح و جنگ را تمام كرد. وقتي اين نامه به آقاي هاشمي نوشته شد، ايشان نامه را پيش امام(ره) بردند و گفتند سپاه اين امكانات را مي خواهد و وزيران اقتصادي هم گفتند اين امكانات را نداريم. در حقيقت، مشكلي را كه بايد سياسيون حل مي كردند، به ميدان امام(ره) انداختند كه نتيجهِ آن پذيرش قطع نامهِ 598 بود.
مردم حق دارند بدانند چرا پس از آزادسازي خرمشهر علمياتها تداوم پيدا مي كرد، در حالي كه به تعبير شما، در استراتژي سياسي، تنها هدف پيروزي در يك عمليات براي پايان جنگ و استفاده از ابزار ديپلماسي بود. آيا اهداف هيچ يك از اين عملياتها تحقق نيافت تا جنگ بر اساس استراتژي سياسي پايان يابد؟ به عبارت ديگر، چرا مرحلهِ سياسي اين استراتژي هيچ گاه به اجرا درنيامد تا جنگ تداوم پيدا نكند؟
دو عامل در اينجا دخالت دارد يكي اينكه عراق و امريكا و كشورهاي عربي و غربي دست ايران را خوانده بودند بنابراين، در مواجهه با سياستمداران ما مي دانستند كه قضيه چيست، هرچند مي گفتند؟ ما جنگ را تا رفع فتنه ادامه مي دهيم، اما مي دانستند اين حرف امام(ره) و رزمنده گان است كه در حد يك شعار است. آنچه كه آنها در عمل مي ديدند جنگ جنگ تا يك پيروزي بود.
 

يعني دشمن مي دانست جنگ جنگ تا پيروزي مطرح نيست، بلكه جنگ جنگ تا يك پيروزي هدف است؟
بله، دنيا دست سياستمداران ايران را خوانده بود. با اينكه سياستمداران هم شعار امام(ره) را تكرار مي كردند، اما دنيا با شعارها كار ندارد. حرفهاي پشت صحنهِ سياست و رفتار سياستمداران ملاك است. خيلي زود دنيا متوجه شد كه ايران جنگ جنگ تا يك پيروزي را مي خواهد. مسئلهِ ديگر اينكه، ديپلماسي ايران نمي توانست از همان موفقيتهاي نظامي استفاده كند و مديريت ديپلماسي بايد بسيار قوي تر عمل مي كرد. ضمن اينكه واقعيت اين است كه ما در دنيا يار زيادي نداشتيم، يعني ما متحدان سياسي جدي در دنيا نداشتيم كه بتوانيم از آراي آنها در سازمان ملل استفاده كنيم.
 

آيا پذيرش قطع نامه به علت نبود امكان ادامهِ عملياتها بود يا به دليل تغيير استراتژي؟
تا پيش از قطع نامه، تنها پيشنهادي كه به ايران شد، آتش بس بود؛ آتش بس هم، يعني جنگ نيمه تمام.
 

يعني دو طرف در هر نقطه اي هستند بمانند و مذاكره كنند؟
بله، مذاكرات مي توانست سي تا چهل سال ادامه يابد و در اين مدت ايران و عراق، آماده آغاز جنگ باشند. اين يك گزينه بود. گزينهِ ديگر اين بود كه ايران استراتژي سياسي را در پيش بگيرد، يعني در پي يك عمليات به صلح دست يابد. گزينهِ سوم اين بود كه ايران با استراتژي نظامي تا سقوط صدام حركت كند كه يا به سقوط صدام يا به دست يابي به يك پيروزي بزرگ منجر مي شد.
در حقيقت، اين گزينه پس از آزادسازي خرمشهر پيش روي ايران بود. آن چيزي كه به آن عمل شد، استراتژي دوم قرار گرفت، يعني انجام يك عمليات براي كسب امتيازات سياسي. اين عملياتها منجر شد كه ايران بتواند [قطع نامهِ] 598 را از دنيا بگيرد. در [قطع نامهِ] 598 براي نخستين بار پيشنهاد صلح و يك سري امتيازات به ايران داده شد. از جمله بازگشت به مرزهاي بين المللي، تعيين و پرداخت خسارت، كميته تعيين متجاوز كه از دستاوردهاي قرارداد 598 است و در آن، حداقل امتيازاتي به ايران داده شد.
هرچند اهداف ايده آل استراتژي سياسي و نظامي در [قطع نامهِ] 598 تأمين نشد؟
بله اين با آنچه امام(ره) و رزمنده گان مي خواستند، خيلي فاصله داشت، اما در مقام پيروزي براي يك كشور جهان سوم بود. البته، به دليل ابهامات و دوپهلو بودن برخي از كلمات [قطع نامهِ] 598 چند ماهي پذيرش آن تأخير افتاد.
آقاي هاشمي پذيرش قطع نامه را به چند دليل مربوط كرده اند؛ يكي خستگي نيروهاي نظامي، ديگري نامهِ وزراي اقتصادي و رئيس بانك مركزي مبني بر ناتواني تأمين هزينه هاي جنگي و سوم نامه شما به عنوان فرمانده سپاه مبني بر ضرورت تأمين تداكارت براي ادامه جنگ و سه سال وقت براي بازسازي نيروها. البته، آقاي هاشمي گفته اند مردم حاضر بودند اگر امام(ره) مي خواست رياضت بكشند، اما نامهِ آقاي رضايي پذيرش قطع نامه را قطعي كرد؟ در حالي كه شما در مطالبي كه گفتيد، نگارش اين نامه را با تغيير استراتژيها مربوط دانستيد، نه پذيرش قطع نامهِ 598.
به هر حال، نمي دانم برداشت آقاي هاشمي چه بوده است، اما اين بحث معروفي بين فرماندهان و آقاي هاشمي بود. فرماندهان، به ويژه پس از عمليات خيبر مي گفتند اين استراتژي سياسي نتيجه اي ندارد و اجازه بدهيد برنامه اي براي استراتژي نظامي تهيه و جنگ را تمام كنيم. هيچ گاه مسئولان سياسي و آقاي هاشمي اين را نپذيرفتند. يك روز آقاي هاشمي گفتند ما حتي نمي توانيم بند پوتين سربازان و بسيجيان را فراهم كنيم. اين تعبير بيانگر اين بود كه هيچ گاه، به استراتژي نظامي فرماندهان نظامي توجهي نشد و هميشه مي گفتند توان اقتصادي حمايت از اين استراتژي را نداريم و اقتصاد كشور تحمل اين استراتژي را ندارد و بعد از عمليات رمضان هميشه پيشنهادات فرماندهان را هرچند براي انجام يك عمليات مي پذيرفتند، اما براي پايان دادن به جنگ رد مي كردند. تنها زماني كه راضي شدند، در اواخر جنگ بود؛ زماني كه ديدند استراتژي سياسي با شكست روبه رو شده است ولو [قطع نامهِ] 598 هم دستاورد عمليات فاو و كربلاي 5 بود، اما آنها احساس مي كردند همين [قطع نامهِ] 598 هم عملي نباشد. در اين زمان از ما پرسيدند براي پايان دادن جنگ چه مي خواهيد؟ آن زمان سپاه نامه اي را براي آقاي هاشمي - نه امام - تنظيم كرد زيرا امكانات كشور در اختيار مسئولان سياسي كشور بود. در اين نامه، براي پيروزي در جنگ امكاناتي خواسته شده بود. آقاي هاشمي هم اين نامه هم چند نامه ديگر از جمله نامه آقاي خاتمي وزير ارشاد وقت، نامه ميرحسين موسوي به عنوان مسئول دولت، و نامه فرماندهان ارتش را با هم خدمت امام برد گفته بود كه نظاميان اين گونه مي گويند و مسئولان سياسي و اقتصادي هم مي گويند پول نداريم. شما تكليف را روشن كنيد و امام هم با پذيرش قطع نامه موافقت كردند. اين مسائل بسيار مهم است و شايد مهم ترين مقطع انقلاب است كه بايد درك و تحليل شود تا با برخي از مواضع امام و رزمندگان آشنا مي شويم؛ زيرا، ايشان از اول با جنگ مخالف بودند و در تمام دوران جنگ هم، صادقانه با مردم سخن گفتند و از رزمندگان حمايت كردند.
(سايت اينترنتي بازتاب، 7/7/1382)

سردار علايي
در مقايسه با ديگر جنگها در تاريخ كشورمان، دفاع مقدس، به ويژه عمليات آزادسازي خرمشهر را چگونه ارزيابي مي كنيد؟
در سده هاي اخير هر جنگي اتفاق افتاده بخشي از سرزمينمان از دست رفته است و با تن دادن به قراردادهايي از دست رفتن اين سرزمينها را قانوني كرده اند، مانند قرارداد ننگين تركمنچاي كه به جدايي بخشهاي مهمي از كشورمان منجر شد، حتي در دوران رژيم شاه كه مورد حمايت امريكا بود و قوي ترين ارتش را در اختيار داشت، يكي از جزاير بزرگ ايران از دست رفت. من خودم به ياد دارم كه در كتاب جغرافياي ما، در دوران مدرسه يكي از كشورهاي كنوني منطقه به عنوان استان چهاردهم ايران مطرح بود، اما در زمان رژيم گذشته، اين جزيرهِ مهم و برخي از ارتفاعات غربي ايران در همان زمان شاه واگذار شد؛ پس، در سده هاي اخير، حتي در زمان شاه، هر جنگ يا واقعه اي كه اتفاق افتاده، سرزمينهايي از دست رفته است. همه اينها به اين دليل بود كه حكومتها در فكر منافع خودشان بودند و اهميتي به منافع ملي نمي دادند، بر اين اساس بود كه نام ارتش را ارتش شاهنشاهي گذاشته بودند؛ زيرا، تشكيلات دفاعي براي شخص شاه و دفاع از برنامه هاي شاه سازمان دهي شده بود. به همين دليل هم، اين اتفاقات پيش آمد. در جنگ عراق عليه ايران، با وجودي كه جنگي نبود كه يك كشور منطقه اي عليه ما آغاز كرده باشد و ما تنها با ارتش بعثي روبه رو باشيم، بلكه به اعتراف بسياري، ما با نيروهايي روبه رو بوديم كه از جانب قدرتهاي جهان مأموريت داشتند نظام ما را براندازي كنند، ارتش عراق اهداف مرزي و اختلافات مرزي مطرح نمي كرد و حرف از براندازي نظام جمهوري اسلامي در ميان بود و حرفهايي مي زد كه حرفهاي خودش نبود و حرف دل قدرتهاي سلطه گر بود. از نظر تجهيزات هم كه از امكانات پيشرفته جهان برخوردار بود.
در مقابل، ما تقريباً دست خالي بوديم، اما اتفاق بزرگي رخ داد و از همان لحظهِ نخست دشمن با مقاومت مردمي روبه رو شد و در نهايت، نيروي قدرتمند مردم با كشف و هدايت امام(ره) با نيروهاي كلاسيك پيوند خورد، قدرت بزرگي پديد آمد و خلا‡ كمبودها را پر كرد و نيروهاي مدافع ما توانستند از نظر رزمي، بر ارتش مجهز و آماده صدام برتري يابند، يعني برآيند نيروهايي كه در جبهه به كار رفت، به نفع كشورمان تمام شد و در نتيجه، عراق بعد از شش ماه، از حالت تهاجمي به حالت دفاعي تغيير موضع داد و ديگر توانايي انجام هيچ عمليات مهمي را در خاك كشورمان نداشت و بعد از دو سال، اخراج ارتش بعثي از كشورمان آغاز شد و همه مي دانند كه در طول هشت سال جنگ عراق عليه ايران، يك ميليمتر از خاك كشور به اشغال دشمن در نيامد. من فكر مي كنم عصاره و خلاصهِ جنگ در مقاومت 34 روزه مردم در خرمشهر نهفته است و آن نمادي از كليه مقاومتهايي است كه در طول جنگ اتفاق افتاد.

شما به عنوان يكي از فرماندهان قرارگاه كربلا در زمان آزادسازي خرمشهر چه نقشي براي اين قرارگاه قايل هستيد؟
ظ قرارگاه كربلا، طراحي عمليات و اداره و كنترل عمليات را برعهده داشت. اين قرارگاه نقش بزرگي را قبل از عمليات ايفا كرد و آن طراحي رفع اشغال سرزمينهاي اشغالي با اجراي عمليات زنجيره اي بود كه اجراي طرحها نشان داد آن تفكري كه پشت آنها بود، تفكر درستي بوده است كه اين طراحيها با عنوان كربلاي 1 الي كربلاي 12 به ترتيب انجام پذيرفتند و با انجام عملياتهاي سلسله وار كربلا و پايان آنها، كشور از اشغال دشمن خارج مي شد. نقش بزرگ ديگري افزون بر اين نقش استراتژيك، كه طراحي كلان عملياتها بود و قرارگاه كربلا آن را برعهده گرفت، استفاده از تاكتيك مناسب براي انجام هر عمليات بود. مثلاً، در عمليات بيت المقدس، يكي از مهمترين دلايل پيروزي اين عمليات تاكتيك اتخاذ شده براي آن است.
در آن زمان، دو تفكر وجود داشت، تفكر نخست تفكر كلاسيك نظامي بود. در اين تفكر، بر اساس آموزه هاي رسمي كه در دوران گذشته وجود داشت، كار برنامه ريزي و اجرا مي شد. اين تفكر مي گفت شما براي انجام مانور بايد به راههاي مواصلاتي متكي باشيد و از راههايي برويد كه عمده قوا را بتوانيد بعد از شكستن خط جلو ببريد. اين تفكر در شرايط خودش درست است، به شرطي كه همه شرايط را داشته باشد، يعني دربارهِ دو ارتش كه به نوعي هم سطح هستند حرف درستي است، ولي مشكل بزرگي كه وجود داشت در مقابل ارتش صدام قوايي وجود داشت كه اينها به توانمنديهاي افراد متكي بودند، نه تجهيزات مدرن و پيشرفته. در جريان عمليات بيت المقدس، عراق هم با نيروهاي زرهي حضور داشت و هم زمين را به اندازه كافي از نيروهاي پياده پر كرده بود، به طوري كه عبور از خط دشمن كار بسيار مشكل و سختي بود.
در چنين شرايطي، بايد مانوري طراحي مي شد كه اين مانور هم امكان اجرا داشته باشد هم امكان پيروزي و موفقيت؛ بنابراين، قرارگاه كربلا، به ويژه فرماندهي آن به يافتن بهترين راه با توجه به وضعيت دشمن معتقد بود. براي ابتكار عمل ارزش بسيار فراواني قائل بودند. معتقد بودند براي رسيدن به دشمن راههايي وجود دارد كه اگر اطلاعات ما كامل شود و بتوانيم ضعفهاي دشمن را پيدا كنيم، آن وقت مي توانيم تواناييهاي خودمان را در آن نقاط ضعف به گونه اي به كار ببريم كه موفق باشيم. قرارگاه كربلا توانست مانور مناسب را براي عمليات بيت المقدس پيدا كند با اطلاعاتي كه از طريق عناصر شهادت طلبي كه از مرگ هراسي نداشتند و به دل دشمن مي رفتند و اطلاعات كسب مي كردند و نقاط ضعف دشمن را شناسايي مي كردند، اين مانور طراحي شد و با ايجاد يك سرپل بزرگ با عمق 14 كيلومتر و با همت نيروهاي پياده كار را پيش برد. اين مانور و ايده در مقابل طرح كلاسيك طراحي شد و به اجرا در آمد و در عمل، نشان داد طرح موفق و كارآمدي است و در همان شب اول نيروهاي ما به جاده اهواز خرمشهر دست يافتند و اين نقش را قرارگاه كربلا ايفا نمود. نقش بعدي قرارگاه كربلا اداره و هدايت عمليات و مانور منعطف متناسب با وضعيت جنگ بود. با آنكه هدف عمده قرارگاه كربلا رسيدن به خرمشهر بود، ولي مانور اين عمليات رفتن به سمت عقبه قواي مستقر در خرمشهر طراحي شد. به همين دليل وقتي نيروها در مرحلهِ بعدي عمليات در جادهِ اهواز خرمشهر عبور كردند و به دژ اصلي نيروهاي صدام رسيدند و لشكرهاي 5 و 6 زرهي و مكانيزه ارتش عراق پا به فرار گذاشتند.
(روزنامه ايران، 3/3/1382)
 

دكتر محسن رضايي
آيا امكان مقايسه جنگ ايران و عراق با جنگ امريكا و عراق وجود دارد؟
جنگ عراق با ايران با جنگ عراق و امريكا از جهات بسياري قابل بررسي است، هم از نظر اشتراكات هم از نظر اختلافات. از نظر اشتراكات، هر دو، جنگ نابرابري است، يعني عراق از نظر تجهيزات و نيروهاي سازمان يافته توانايي فوق العاده زيادي نسبت به ايران داشت. در مقابل، ايران چنين ويژگي نداشت و اين يك نابرابري است. در آنجا، هم نابرابري وجود داشته، منتها آن نابرابري با اين نابرابري متفاوت است، اما نتيجه يكي است، مثلاً عراقيها از نظر نفرات و نيروي زميني نيروهايشان دو برابر امريكاييها بود، اما از نظر هواپيما با امريكاييها قابل مقايسه نبودند. 
موقع تجاوز عراق، ما در همهِ ابعاد نابرابر بوديم؛ چرا كه ارتش عراق از نظر نيروي زميني، تانك و نفربر و توپخانه نسبت به ما برتري داشت، از نظر هوايي، تقريباً به هم نزديك بوديم، اما بعدها ضعيف شديم و عراق فوق العاده رشد كرد. حملهِ عراق به ايران مشابه حمله امريكا به عراق است، اما چرا ايران توانست مقاومت كند و عراق نتوانست و شكست خورد؟ چرا ما هشت سال مقاومت كرديم و همه شهرهايمان را آزاد كرديم، اما عراق حدود سه هفته بيشتر نتوانست مقاومت كند و همه شهرهايش را از دست داد؟ ضمن آنكه هم ايران و هم عراق كه دو طرف ضعيف دو جنگ هستند، آمادگي براي جنگ نداشتند، يعني در جنگ ايران و عراق اصلاً ايران آماده جنگ نبود، در جنگ امريكا عليه عراق هم، عراقيها آماده جنگ نبودند، يعني حداقل تا يك ماه قبل از جنگ فكر نمي كردند جنگ آغاز شود. ما با يك جنگ غافل گيرانه نابرابر روبه رو شديم، دولت عراق هم همين طور، اما چرا ايران هشت سال مقاومت و شهرهايش را آزاد مي كرد و كشور را نجات داد، اما عراق شكست خورد و كشورش سقوط كرد؟ اين پرسش فوق العاده مهمي است، من قبول ندارم كه آقاي صدام حسين سازش كرده، ممكن است در درون ارتش عراق كساني با امريكاييها سازش كرده باشند، اين در تمام دنيا بوده، وقتي يك كشور قوي به يك كشور ضعيف حمله مي كند از درون خود ارتش كشور ضعيف عليه خودش استفاده مي كند، در كودتاي نوژه هم همين طور بود، قرار بود ايران بعضي از نقاطش بمباران شود، خب مسئله كجاست؟ نكتهِ اصلي به چند مسئلهِ جدي بر مي گردد، يكي مسئلهِ مردم و جنگ است. در حقيقت، در جنگ عراق، مردم جبههِ مشتركي را با عراق احساس نمي كردند، درست است كه به امريكاييها هم كمك نكردند، اما خودشان را كنار كشيدند و منفعل بودند، اما در جنگ ايران و عراق، اين طور نبود، از همان سرمرز عشاير ما با ارتش عراق مي جنگيدند به ويژه، در شهرهاي عرب زبان ايران، اينها در شهرهايي مثل هويزه، سوسنگرد، خرمشهر ايستادند و شهيد دادند؛ بنابراين ، نخستين عنصر اينكه مردم ايران در جنگ بي تفاوت نبودند، ولي مردم عراق اين طور نبودند؛ لذا، عنصر مردم در جنگ عراق يك حلقه مفقوده است، [مردم در صحنه] حضور ندارند.
نكتهِ دوم وجود نيروهاي انقلابي با انگيزه و مبتكر است. چنين چيزي در ارتش عراق پيدا نشد، يعني در آنجا يك نفر مثل شهيد جهان آرا نديديم. در ناصريه، نجف، كربلا، بصره، يك نفر مثل جهان آرا كه با پنجاه نفر جلوي امريكاييها بايستد و بكشد و اسير بگيرد - نيروهاي انقلابي سازمان يافته - چنين چيزي در عراق نبود. در ايران، شهيد جهان آراها بودند، شهيد باكريها بودند، جوانهاي كمتر از 30 سال بودند، عمدتاً هم دانشگاهي بودند، گروههاي سازمان يافته كه آمدند هسته هاي مردمي شان را سازمان دهي كردند و در شهرها جنگيدند و بعد هم به جبهه اعزام شدند و اساس سپاه پاسداران انقلاب اسلامي را شكل دادند، مثلاً همت كه فرمانده لشكر مي شود نيرويي انقلابي است و در دوران انقلاب، كار مبارزاتي مي كرده و نظامي نبوده است. شهيد باكري يك دانش جوي انقلابي بود كه لشكر عاشورا را از آذربايجان سازمان دهي مي كرد، حاج احمد متوسليان فردي انقلابي است، شهيد بروجردي در دوران انقلاب كار چريكي مي كرد و بيشتر فرماندهان سپاه كه شهيد شدند يا باقي ماندند هيچ كدام نظامي نبودند، در نيروهاي مسلح ايران عضو نبودند، اينها نيروهاي انقلابي بودند كه در اوايل جنگ آمدند يگانهاي رزمي درست كردند؛ و با ارتش عراق جنگيدند. نخست، متوقفش نمودند و بعد هم شهرهايمان را آزاد كردند. عامل سوم وجود نيروهاي مؤمن، وفادار در ارتش ايران بود، يعني با وجود اينكه ارتش ايران تا مدتها تحت مستشاري دولت امريكا و شاه قرار داشت، اما در درون همين ارتش، نيروهاي متدين و انقلابي وجود داشت كه وقتي جنگ اتفاق افتاد، با وجود اينكه آقاي بني صدر اجازه مانور نمي داد، اينها خودشان تلاش و فعاليت مي كردند. چنين نيروي انقلابي و حزب اللهي و وفادار در ارتش عراق نبود، اما در ارتش ايران بود؛ بنابراين، ما وقتي نگاه مي كنيم متوجه نكته اي مي شويم كه در ايران وجود داشته است، اما در عراق نبود و آن وجود نيروهاي انقلابي و مردمي در جامعه ايران و نبود اين نيروهاي انقلابي در عراق است.
عامل آخر هم مسئله خلاقيتهاي دفاعي بود، چه در جبهه ايران و چه در ساختار لشكرهاي ايران و چه در نوع تاكتيكها، نحوهِ آرايش رزمي، انتخاب استراتژي عمليات و سبك عمليات و.... نوآوريهاي فوق العاده اي انجام شد كه عراق آنها را نمي شناخت، اما همين دولت عراق در جنگ با امريكا از استراتژيهايي در جنگ با امريكا استفاده كرد كه امريكاييها آنها را مي شناختند و خودشان را براي خنثي كردن آنها آماده كرده بودند، در حالي كه در جنگ عراق با ايران، ايران از ابتكارات و نوآوريها استفاده مي كرد و لذا عراق هميشه با چيز جديدي روبرو مي شد و نمي توانست حركات ما را تحليل و خودش را آماده كند. به همين دليل، ما با يك امكانات كم دشمن را در هم مي پيچيديم و طوري آنها را محاصره مي كرديم كه خودش هم تعجب مي كرد. مثلاً گاه مي ديد كه از يك آب گرفتگي به عمق سي تا چهل كيلومتر يك دفعه ايرانيها مي آمدند پشت سرش. شايد تا چند روز اول فكر مي كرد ما هلي برد كرده ايم؛ بنابراين، ارتش عراق در ايران با ناشناخته هايي روبه رو شد و نتوانست اين نوآوريها را به موقع تشخيص بدهد و آنها را خنثي كند، اما در جنگ عراق با امريكا، اين اتفاق نيفتاد، يعني عراقيها از هيچ ابتكار و نوآوري خاصي استفاده نكردند؛ بنابراين، خيلي زود به كنترل ارتش امريكا در آمدند، اما افرادي كه به مسائل سياسي - نظامي آشنا نيستند ممكن است بگويند اين سقوط خيلي سريع مربوط به سازش پنهاني بوده است. اين تحليل سياسي حادثه جنگ است.
(روزنامه كيهان3/3/1382)
 

سرتيپ دادرس (جانشين فرمانده نيروي زميني ارتش)
براي آن دسته از منتقدان جنگ تحميلي كه ادعا مي كنند، مي شد جنگ را زودتر از آن خاتمه داد، چه پاسخي داريد؟
فكر مي كنم نگاه ما به جنگ نگاهي منطقه اي در قالب كشور ايران و عراق نباشد، وقوع انقلاب اسلامي مبتني بر باورهاي ديني، چهارچوب نظامهاي سلطه را به خطر مي انداخت و قدرتهاي سلطه گر دست به دست هم دادند تا در مقابل اين نظام فكري بايستند، با پيروزي انقلاب اسلامي، دولت عراق نيات ماجراجويانه اي در دست يابي به جنوب ايران داشت؛ چون، به نوعي به انرژي جديد نفت و آبهاي آزاد دسترسي پيدا مي كرد، علاوه بر آن، آنهايي كه زمينهِ تهاجم نظامي را فراهم كردند، خود، صحنه گردان اين مسئله بودند و برايشان تفاوت نمي كرد كه عراق يا كشور ديگري اين تهاجم را انجام دهد. در واقع، نظامهاي سلطه گر براي اينكه نظام ارزشي ايران را مورد تهديد قرار دهند يا به عبارتي، ژئوپليتيك منطقه را به هم بزنند، دست به چنين تهاجم گسترده اي زدند، در سالهاي اخير، با قدرت يافتن جمهوري خواهان در امريكا، حركت جدي تري براي اجراي طرح جهاني سازي صورت گرفت. به هرحال، اگر ما صلح مي كرديم، فرصتي را براي دشمن ايجاد مي كرديم، تجربهِ دههِ اخير نشان داد كه نظام جنگ طلب عراق به كشورهاي ديگري نيز حمله كرد، عراق خواسته يا ناخواسته در راستاي اهداف كشورهاي سلطه گر حركت مي كرد. به عبارتي، تهاجم نظامي به كويت، منافع حياتي امريكا را تأمين كرد، به نظر مي رسد راهبردهاي امريكا در منطقه با اولويت نگاه به انرژي است افزون بر آن، تغيير بافت منطقه نيز در راستاي نظام منظومه اي سياستمداران امريكايي برنامه ريزي شده است. جداي از اين نگرشها، ما كه جنگ را راه نينداخته بوديم؛ بنابراين، تا زماني كه منافعشان تأمين نمي شد، دست از سر ما بر نمي داشتند.
 

فكر مي كنيد در آغاز جنگ تحميلي، در چه زمينه اي نقص داشتيم كه دشمن توانست در مرحلهِ آغازين هجوم چند شهر را تصرف كند؟
در آغاز جنگ تحميلي، نظام نوپاي جمهوري اسلامي ايران در تمامي زمينه ها، تجديد ساختار داشت. نظام اداري كشور دگرگون شده بود و شيوهِ هدايت و رهبري در جامعه متفاوت از گذشته بود. افزون بر آن، بدنهِ ارتش كه تكيه گاه مناسبي براي نظام جمهوري اسلامي بود، مورد هجوم دشمنان قرار گرفته بود. البته، همان طور كه مطلع هستيد، پيش از فروپاشي نظام طاغوت، بدنهِ ارتش و حتي برخي از فرماندهان آن به نوعي با امام (ره) و انقلابيون همكاري گسترده اي داشتند. با اين حال، از آغاز پيروزي انقلاب اسلامي، برخي سعي كردند با هجوم تبليغاتي به ساختار نظامي ارتش آن را از هم بپاشند، حتي زمان خدمت سربازي را تغيير دادند. بالاخره هم توانستند تنها نيروي دفاعي سازمان يافته را متلاشي كنند. از سوي ديگر، قدرتهاي سلطه گر تمامي توان خود را در اختيار نيروي نظامي عراق قرار داده بودند، تجربهِ عملياتهاي موفق ايران نشان داد كه قدرتهاي سلطه گر تمامي امكانات اعم از تغذيه تا مهمات سلاحهاي پيشرفته را براي آنان فراهم مي كردند. با اين وضعيت، انتظار نمي رفت كه در مقابل اين توان نظامي، دفاع درخور توجهي داشته باشيم، اما با رهبري امام(ره) تجديد ساختار پيكر ارتش [و سازمان دهي] نيروهاي مردمي توانستيم دشمن را از حركت بازداريم. البته، ناگفته نماند تجربهِ بحرانهاي ساختگي در مناطق كردستان، تركمن صحرا و ديگر نقاط كشور به نوعي تاب و توان را از يك نيروي نظامي كارآمد گرفته بود، اما با اين حال، ايثارگران ارتشي توانستند با همياري نيروهاي مردمي توطئه دشمنان انقلاب اسلامي را خنثي كنند.
(روزنامهِ همشهري 31/6/1382)
 

به مناسبت بيست و سومين سالگرد آغاز هفتهِ دفاع مقدس، امسال، در عرصهِ مطبوعات، جنب وجوش چشم گيري براي بزرگ داشت اين ايام و انعكاس زواياي مختلف جنگ هشت ساله را شاهد بوديم. بدين مناسبت، روزنامه هاي ايران و همشهري ويژه نامه هايي را منتشر كردند و روزنامه هاي ديگر نيز صفحاتي از روزنامه شان را به ذكر گزارشها يا خاطراتي از دوران جنگ اختصاص دادند. ضمن قدرداني از زحمات مسئولان و مجريان اين عرصهِ مطبوعاتي، در ذيل، عناوين و موضوعات مطالب تحليلي مندرج در اين دو ويژه نامه براي اطلاع خوانندگان به اختصار بيان مي شود.
ويژه نامهِ روزنامهِ ايران به تاريخ 1 /7/ 82 با صفحاتي بالغ بر 55 صفحه، مباحث مختلفي چون مقالات تحليلي، مطالب هنري، خاطرات و مصاحبه ها را در بر مي گيرد. مهم ترين مقالات اين ويژه نامه به اين شرح است: مقالهِ جنگ يا انقلاب اجتماعي نوشتهِ دكتر تقي آزاد ارمكي، كه به بررسي مباني اجتماعي جنگها و تأثيرگذاري آنها بر جوامع مي پردازد. مقالهِ درسي براي آموختن نوشتهِ محمود يزدان فام كه ضمن بررسي مفاهيم پيروزي و شكست در جنگ ايران و عراق، سهم هر يك از دو كشور را از آن بيان مي كند. مقالهِ اعتراف به حمايتهاي بين المللي از صدام نوشتهِ عليرضا آيتي، حمايتهاي مالي، نظامي و اطلاعاتي را كه در دو سطح منطقه اي و بين المللي از عراق صورت مي گرفت، بررسي مي كند. مقالهِ نبرد با ضد پلوراليستها، ستيز با بنيادگرايان به قلم امين كريم الديني، به بررسي انديشه هاي سياسي - نظامي امام خميني(ره) دربارهِ جنگ ايران و عراق مي پردازد. مقاله جنگ استثنايي نوشتهِ علي غفوري، تحولات نظامي جنگ ايران و عراق را بررسي مي كند و سرانجام، مقالهِ استراتژي بازدارندگي ارتش ايران در هشت سال دفاع مقدس به قلم سرتيپ علي نيكفرد، به تشريح استراتژي نظامي ايران و عراق در طول جنگ هشت ساله مي پردازد.
ويژه نامهِ روزنامهِ همشهري نيز براي هفتهِ دفاع مقدس در 52 صفحه و در قطع همشهري ماه منتشر شد. اين ويژه نامه نيز همچون ويژه نامه روزنامهِ ايران مطالبي چون: مقالات تحليلي، خاطرات و گزارشها را در برمي گيرد. از جمله مطالب ويژه نامهِ همشهري مصاحبه با عباس ملكي، مسئول ثبت مذاكرات ايران و عراق است كه در اين مصاحبه به ناگفته هاي مذاكرات ايران و عراق پس از پذيرش قطع نامهِ 598 پرداخته شده است. همچنين، سردار محمد دروديان در مصاحبه با خبرنگار همشهري روند و ماهيت تاريخ نگاري تاريخ جنگ ايران و عراق را تشريح نموده است. از ديگر مطالب تحليلي اين ويژه نامه مقالهِ جنگ شيميايي؛ از آغاز تا پايان نوشتهِ آقاي مينوخاني است كه در آن، ابعاد و تأثيرات به كارگيري سلاحهاي شيميايي از سوي ارتش عراق در طول جنگ هشت ساله تشريح شده است. مقالهِ آقاي عليرضا خداقلي پور با نام از دكترين رمبو تا سياست ابتكار استراتژيك مقالهِ تحليلي ديگر اين ويژه نامه است كه به نقش ايالات متحدهِ امريكا در جنگ ايران و عراق مي پردازد.

فصلنامه نگين - شماره 5