هان اى دل عبرت بین

گفت وگو با قاسم حسن پور مدیر موزه عبرت ایران

گفت وگو با قاسم حسن پور مدیر موزه عبرت ایران
هان اى دل عبرت بین (بخش اول)
بیژن مومیوند
در انتهاى خیابان فردوسى نزدیک میدان امام خمینى وقتى وارد ساختمان این موزه شدم یاد خاقانى شاعر افتادم که آن قصیده زیبایش را درباره ایوان مدائن سرود تا کاخ نشینان از سرنوشت مدائن عبرت گیرند و از سرنوشت محتوم ستمگرى بپرهیزند. باورم نمى شود که در قلب تهران و در شلوغ ترین محله آن ،چنین زندان مخوفى دایر بوده و سالیانى چند هر روز صدها دختر و پسر جوان پاکباخته در زیر شلاق جلادان فریاد مى کشیده اند و شب ها را با بدن کوفته و تن شکسته صبح مى کرده اند بى هیچ امیدى براى بودن. و اهالى محل به کار و کسب خویش مشغول بوده اند بى آنکه از حال این همسایگان دربند چیزى بدانند. اینجا چه رازها دردل دارد!

•آقاى حسن پور شما اکنون مدیر مجموعه اى هستید که تاریخى طولانى و پیچیده دارد و برخى هموطنان ما روزهاى تاریک و بسیار سختى را در اینجا گذرانده اند. گویا روزى اینجا جولانگاه جلادان و شکنجه گران بنامى بوده است. بنابراین ابتدا قدرى درباره تاریخ ساخت و شکل گیرى این مجموعه بگویید.
بله، ساختمان موزه عبرت ایران همان ساختمان کمیته مشترک ضدخرابکارى ساواک است که در سال ۱۳۱۱ به دستور رضاخان آغاز بنا شد و طراحى و نظارت بر ساختش را آلمان ها به عهده داشتند. در ۱۳۱۶ با کاربرى زندان به بهره بردارى رسید. طراحى بسیار پیچیده اى دارد، داراى چندین لایه حفاظتى است که امکان فرار را براى هر زندانى محال مى کند. هرگاه یک زندانى از یک لایه بتواند فرار کند حتماً در تله لایه بعدى گیر مى افتد. از بیرون ساختمان اصلاً نشان نمى دهد که این جا زندان است. این ساختمان چهار تا یال دارد دو یال در شمال و دو تا در جنوب و هر یال خودش سه طبقه است. سه یال در حال حاضر در اختیار موزه است. از داخل استوانه اى شکل است و به گونه اى طراحى شده که صدا از داخل خارج نمى شود و صدایى هم از بیرون وارد ساختمان نمى شود. زمستان ها بسیار سرد و تابستان ها بسیار گرم است. بعد از مدت ها این ساختمان به زندان موقت شهربانى و در دهه چهل و پنجاه به نام زندان زنان و زندان کمیته مشترک تغییر نام داد. چون در یک قسمتى زنان را نگه مى داشتند به نام زندان زنان معروف شده بود.
اسم اولیه اش توقیفگاه بوده در مجموعه نظمیه آن موقع در میدان مشق. از سمت خیابان فردوسى تا خیابان سى تیر ۴۰۰متر در ۴۰۰متر را میدان مشق تشکیل مى داد که قدمتش از دوره صفویه است که در آنجا تمرینات نظامى مى کردند و به میدان مشق مشهور شده است.
•رژیم شاه چرا تصمیم گرفت چیزى به اسم کمیته مشترک تاسیس کند؟ این کمیته چه کار ویژه اى داشت؟
اگر بخواهیم به کمیته مشترک بپردازیم باید روند شکل گیرى سیستم اطلاعاتى در کشور را از زمان رضا شاه به طور مختصر بررسى کنیم تا برسیم به دهه۵۰.
در دوره رضاخان سیستم اطلاعاتى به معنى اخص یعنى جمع آورى اطلاعات از خارج کشور در ایران وجود نداشت و رضاخان همه چیز را از اداره تامینات نظمیه که بعدها به شهربانى تغییر نام داد مى خواست. در دوره او زمانى که سرپاس مختارى رئیس شهربانى بود، بسیارى از زندانیان سیاسى را در زندان قصر و در همین مجموعه که اسمش در آن زمان توقیفگاه بود با آمپول هوا یا سم توسط شخص کم سوادى به نام پزشک احمدى به قتل مى رساندند. جنایات بى شمارى چه داخل زندان قصر و چه در همین مجموعه در آن دوران انجام شده است. ۱۳۲۰ فرامى رسد انگلیس رضاشاه را به جزیره موریس تبعید مى کند و محمدرضا فرزند ایشان را به پادشاهى مى رساند. ایشان هم براى اداره کشور سیستمى را طراحى کرده بود به اسم پلیس مخفى کوک که همه اخبار امنیتى را تهیه مى کرد. کوک برگرفته از سه کلمه کلارستان کجورستان و نور است. کوک براى جلوگیرى از نفوذ شوروى در شمال کشور به وجود آمد و کسى هم که آن را پى ریزى کرد سپهبد کیا بود. بعدها این را به سراسر کشور تعمیم دادند. بعد از کودتاى ۲۸ مرداد که آمریکایى ها در ایران مستقر شدند تصمیم گرفتند که ایران را به عنوان پایگاه منطقه اى خودشان حفظ کنند. ابتدا روى ضداطلاعات ارتش تکیه داشتند. بعد هم ده مستشار آمریکایى آمدند و طرح تاسیس سازمان اطلاعات و امنیت کشور را طراحى کردند. طرح یا لایحه اى که به مجلس شوراى ملى وقت داده شد بدون هیچ گونه تغییرى و حتى بحث جدى اى عیناً به تصویب رسید. به این ترتیب در سال ۱۳۳۵ ساواک دقیقاً با یک صفحه قانون و یک دنیا اختیارات به سرپرستى تیمور بختیار (کسى که قبلاً فرماندار نظامى تهران بود و کشت و کشتار بسیارى را بعد از کودتا انجام داده بود) راه اندازى مى شود. در ۱۳۳۸ محمدرضا شاه سفرى به انگلستان داشت. در آنجا از ملکه انگلیس پرسید که شما چگونه از اخبار و اطلاعات کشور و خارج از کشور مطلع مى شوید؟ و خود توضیح داد که براى من روزى چهارصد، پانصد برگ گزارش مى آورند و من چون وقت خواندنش را ندارم دستور مى دهم نابودش کنند. ملکه انگلیس به شاه گفت: ما هفتاد سال است که سیستمى راه اندازى کرده ایم که اخبار و اطلاعات را خیلى خلاصه در سه چهار صفحه تنظیم مى کنند، به طورى که ما از اخبار روز و اخبار دنیا به راحتى مطلع مى شویم. اگر شما بخواهید برایتان چنین سیستمى راه اندازى مى کنیم. محمدرضا شاه وقتى به کشور مى آید دوست دوران کودکى خودش حسین فردوست را به توصیه شاپور جى (شاپور جى نماینده تام الاختیار انگلیس ها در ایران بوده) براى این کار انتخاب مى کند.
فردوست در انگلیس آموزش هاى لازم را مى بیند و بعد دفتر ویژه اطلاعات را تاسیس مى کند. بنابراین انگلیس دفتر ویژه اطلاعات و آمریکایى ها رکن دو ارتش و ساواک را راه اندازى و هدایت کردند. اما اواخر سال ۱۳۳۹ در یک اقدام هماهنگ و پنهانى هر دو کشور تصمیم گرفتند خدمات آموزشى شان به سیستم اطلاعات ایران را قطع کنند. در سال ۱۳۴۰ پاکروان رئیس ساواک و فردوست قائم مقامش بود. فردوست مى گوید : وقتى از مستشارهاى خارجى اطلاعات مى خواستیم، آنها به ما کمکى نمى کردند. با این روش هر دو کشور ایران را به سمت اسرائیل سوق مى دهند و موساد آنچه را که intelligent service و CIA نمى داد به صورت یک جا در اختیار ساواک قرار مى دهد. از سال ۱۳۴۰ پاى اسرائیل به ایران باز مى شود و ساواک را به سمت امنیت داخلى هدایت مى کند. (معنى اخص اطلاعات بیشتر روى جنبه خارجى اش است تا داخلى، جنبه داخلى را معمولاً نیروى انتظامى یا مثلاً در خود آمریکا اف بى آى یا در انگلیس ام آى فایو کنترل مى کنند).
البته انگلیس بعدها دست از آموزش ساواک برنداشت مثلاً ما یک سندى را داریم که سال ۱۳۵۳ اسکاتلندیارد با مقامات ایران هماهنگ کرده و تعدادى از کارشناس هاى ساواک رفته اند و از یکى از زندان هاى به کلى سرى انگلیس که در آن آزادیخواهان ایرلندى نگهدارى مى شدند بازدید کردند و شرکت مارکونى که تجهیزات آن زندان را فراهم کرده همراه این هیات است. آنها تصمیم مى گیرند وقتى که به کشور برگشتند زندانى را مشابه آنچه که در انگلیس دیدند راه اندازى کنند.
بعد از قیام ۱۵ خرداد و تبعید امام خمینى(ره) به ترکیه و بعد عراق، رژیم پهلوى خیالش آسوده شده بود که مخالفى جدى نخواهد داشت. اما صداى شلیک چندین گلوله در بهارستان این خواب خوش را از چشم رژیم ربود. شاخه نظامى هیات هاى موتلفه عامل کاپیتولاسیون یعنى حسنعلى منصور را با گلوله هایشان از پا درآوردند. از این تاریخ به بعد مبارزات ایران علیه رژیم پهلوى به سه طریق انجام مى شد یکى از طریق کنفدراسیون و انجمن هاى اسلامى دانشجویان در خارج از کشور بود. دیگر اینکه بعضى از جوان هاى پرشور و انقلابى با خشونت هایى که رژیم به خرج داد تصمیم گرفتند به کارهاى مسلحانه روى آورند. یک روش را هم حضرت امام دنبال مى کردند که تنویر افکار عمومى بود. ایشان معتقد بودند که اگر مردم آگاه شوند هیچ چیزى جلویشان را نمى گیرد. براى کنترل این حرکت ها چهار دستگاه مسئول بودند: ارتش، ساواک، شهردارى و ژاندارمرى. این دستگاه ها عمدتاً با هم هماهنگ نبودند و براى گرفتن پاداش اخبار و اطلاعات را به هم نمى دادند و سوژه ها و متهم ها هم بین شان رد و بدل نمى شد. خصوصاً بین شهربانى و ساواک چنین رابطه اى برقرار بود. چون ساواک دو تا کمیته در اوین فعال داشت یکى مسئول شناسایى عوامل تظاهرات سراسرى ۱۳۴۹ دانشگاه ها بود و یکى هم مسئول شناسایى عوامل مخفى و آشکار سازمان مجاهدین بود. اداره اطلاعات شهربانى یک کمیته فعال براى شناسایى عوامل حمله کننده به کلانترى قلهک و کلانترى ۵ تبریز داشت. همه اینها هم گشتى هاى متفاوتى داشتند و بعضاً به یکدیگر مشکوک مى شدند و یکدیگر را به رگبار مى بستند. همین موضوع یک فرصتى را براى مبارزین و ضعفى را براى رژیم پهلوى به وجود آورده بود. به هر حال گزارش ها براى شاه ارسال شد و مستشارهایى که در ایران وجود داشتند موضوع را بررسى کردند. با الگوبردارى از سیستم اطلاعاتى انگلیس، شاه دستور داد کمیته مشترک ضدخرابکارى شهربانى و ساواک راه اندازى شود. در چهارم بهمن ۱۳۵۰ پیرو دستور محمدرضاشاه کمیته مشترک ضدخرابکارى شهربانى و ساواک به مرکزیت همین ساختمان در اداره اطلاعات شهربانى راه اندازى مى شود. در این کمیته، ساواک نقشMI5 انگلیس و شهربانى نقش (اداره ویژه) اسکاتلندیارد را داشت. کمیته مشترک ۳۷۵ پست سازمانى داشت که ۱۱۱ پست متعلق به ساواک و ۲۶۰ پست متعلق به شهربانى بود و نمایندگانى از ارتش و ژاندارمرى هم در این ترکیب حضور داشتند. اولین رئیس کمیته مشترک، رئیس شهربانى وقت سپهبد جعفرقلى صدرى فعالیت را شروع مى کند. چون همه امکانات و اختیارات در دست شهربانى بود او سعى کرد که نقش شهربانى را در گزارش ها پررنگ تر نشان دهد. لذا این رویه به مذاق ساواک خوش نیامد و به وسیله عطارپور و ساواک تهران و پرویز ثابتى که معاون ستاد کمیته مشترک و رئیس اداره کل سوم امنیت داخلى بود، در اوین مجدداً کمیته اوین را فعال کردند. حتى در سال ۵۱ به انفجارهایى ساختگى هم دست زدند. چندین انفجار در شهر رخ داد که همه کار ساواک بود. براى اثبات این قضیه مى توانیم اشاره کنیم که حتى یکى از بمب سازهاى ساواک کشته شد که در گزارش هاى شهربانى هم هست. چون این اختلافات به وجود آمد شهربانى روى تلفن هاى پرویز ثابتى و ساواک شنود گذاشت. به هر حال شهر را ناامن جلوه دادند و هر اطلاعاتى به دست مى آوردند در اختیار کمیته مشترک نمى گذاشتند و درصدد تضعیف کمیته مشترک برآمدند. آموزش اینها را سه کشور و سیستم اطلاعاتى این سه کشور بر عهده داشت. CIA همه ساله سمینارهایى را براى آنها ترتیب مى داد. جیمز لایف در کتابش مى گوید موساد و intelligent service هم به کمک CIA مى آمدند و شکنجه گرها و بازجوهایى را که به آن سمینارها اعزام مى شدند تحت آموزش هاى مدرن قرار مى دادند و جدید ترین و موثرترین متدهاى شکنجه را آموزش مى دادند. مدرن ترین ابزارهاى شکنجه را هم در اختیار آنها قرار مى دادند که بیشتر ساواک از آن بهره مى گرفت. کمیته اوین و کمیته جدیدى که در سال ۵۰ راه اندازى کردند از خشن ترین و بى رحم ترین و عقده اى ترین بازجوها استفاده کرده بودند. اواخر سال ۵۱ گزارش هایى از طریق تیمسار نصیرى براى شاه مى رود و شاه دیگر تصمیم مى گیرد که تمام اختیارات را به ساواک بسپرد. طبق دستور جدید شاه رئیس کمیته مشترک از امراى ساواک خواهد بود. لذا سال ۱۳۵۲ تیمسار رضا زندى پور به عنوان دومین رئیس کمیته مشترک از طرف ساواک انتخاب مى شود و تمامى آن افراد و ابزارى که در اوین بود در همین ساختمان مستقر مى شود. حتى بازجوهاى شهربانى هم به سبب اینکه کمیته مشترک پاداش هاى خوبى مى داد ترغیب مى شوند به سمت کمیته مشترک بیایند.
•بعد از این که ساواک در کمیته مشترک قدرت مطلق مى شود چینش این ارگان ها چطور مى شوند؟

نیروهاى شهربانى به حاشیه رانده مى شوند و اگر اشتباه نکنم ۵۶۴ پست سازمانى بوده که از آن تاریخ به بعد بیشترش در اختیار ساواک است. سال ۵۲ به بعد هم اوج شقاوت و خشونت است. در ۲۴ ساعت در سه شیفت پیاپى بازجوها مشغول بازجویى از مبارزین و انقلابیونى هستند که دستگیر مى شوند. بیش از ده هزار نفر از هموطنان ما را دستگیر و وارد این ساختمان کرده اند. نه هزار نفر از آزادمردان و هزار نفرشان از شیرزنان بودند.
• در چه مدت زمانى؟
از ۵۱ تا انقلاب. بیش از این ده هزار نفر فقط در این بازداشتگاه تحت بازجویى قرارگرفتند. ۵۷ نفرشان که عمدتاً تحصیلکرده و داراى قدى رشید و رعنا بودند در اثر شدیدترین شکنجه ها و خشونتى که بود در همین ساختمان جان به جان آفرین تسلیم کردند و جسم بى روح آنها را از این ساختمان بیرون بردند. ۵۷ نفر آمارى است که تاکنون به دست آمده و کاملاً مستند است. بخشى را در این جا داریم به اسم شهداى زیر شکنجه که حتى عکس هاى جنازه هاى تعدادى از آنها را هم پیدا کرده ایم. سندهایى هست که نشان مى دهد وقتى اینها وارد این جا شده اند، زنده بودند. چون در گزارش هاى بعدى نوشته اند که اینها در درگیرى کشته شده اند. درحالى که کسى که در درگیرى کشته شده نمى تواند بیاید بازجویى بنویسد. این ۵۷ نفر منهاى کسانى هستند که در دادگاه هاى تشریفاتى به جوخه اعدام سپرده شدند یا در درگیرى کشته شدند.

•شکنجه هایى که بازجوها در کمیته مشترک اعمال مى کردند چگونه بود؟ آیا شما شواهدى از نوع شکنجه افراد دارید؟
در پرونده هاى ساواک یا اسنادى که منتشر شده هیچ گاه به سندى برخورد نمى کنید که نوشته شده باشد فرد را بگیرید و ببندید به دستگاه آپولو و شلاق بزنید و... فقط نوشته شده بازجویى فنى، از نوع یک، از نوع دو، و...بنابراین براى ما هیچ راهى نماند الا میراث غیرملموس یعنى آن چیزى که در ذهن زندانیان سیاسى قبل از انقلاب هست. منتها باید رویش کار کارشناسى مى شد. لذا ما ابتدا آمدیم همه را دعوت کردیم و سیصد نفر را موفق شدیم که این جا بیاوریم و از آنها مصاحبه بگیریم. طى این مصاحبه ها به ۷۴ نوع شکنجه برخورد کردیم که دادیم بسیارى از کارشناسان اینها را بررسى کردند. خصوصاً آقاى دکتر مهیار خلیلى که کتاب تاریخ شکنجه در ایران را نوشته است و در مورد شکنجه هاى کمیته مشترک نیز به قلم ایشان ما کتابى را در دست انتشار داریم به این کار پرداختند. ایشان پزشک هم هستند، زمانى خیلى از افراد را دعوت کردند و سئوال هاى فنى و پزشکى از آنها کردند. حتى بعضى ها را رد کردند گفتند که امکان ندارد که این شکنجه اعمال شده باشد. به هر حال ۷۴ نوع را به ثبت رساندیم. یک مورد سه چهارماه به تخت بستن بود که ایشان اصلاً باورش نمى شد که ما گفتیم این دیگر ردخور ندارد. یک جلسه گذاشتیم نگاه به فیزیک طرف کردند و پرونده اش را دیدند بعد از بررسى پرونده اش گفتند: نه، بوده است. این را هم بگویم که در این کمیته مشترک هیچ گونه محدودیتى براى گرفتن اعتراف وجود نداشت. از این جا بود که حکم دادگاه فرد را بازجو مشخص مى کرد. به زندانى مى گفت مثلاً ۱۵ سال به تو مى دهم. حتى زندى پور گفته بود که آن قدر دست ما باز است که اگر ده ها نفر از شماها زیر دست ما بمیرید ما هیچ مسئولیتى نداریم. پرونده ها را اگر بررسى کنیم مى بینیم که درباره قتل این ۵۷ نفر هیچ دستور پیگیرى اى وجود ندارد.
ساده ترین پذیرایى این جا کابل برقى بود که به کف پا مى خورد. (در سایزهاى مختلف.) زندانى را مى نشاندند روى دستگاه آپولو و کف پایش را با شلاق نشانه مى گرفتند. آپولو اسم سفینه فضایى بود که بچه هاى زندان روى صندلى شکنجه ساواک گذاشته بودند. زندانى روى این صندلى آهنى مى نشست، روى دو مچ دست فرد و مچ پایش گیره وجود داشت که بسته مى شد. شلاق زن چنان مهارتى داشت که کف پا را به نه یا دوازده قسمت تقسیم مى کرد و شلاق را در محل هاى مشخص فرود مى آورد. آپولو کلاه کاسکتى نیز داشت که تا روى شانه ها مى آمد و دست و پا روى این دستگاه چفت مى شد. آقاى جلال رفیع سردبیر سابق روزنامه اطلاعات مى گفت که در دوران دانشجویى که کار مبارزه علیه رژیم پهلوى را شروع کرده بودیم مى دانستیم که کارمان به اینجا مى رسد. در خوابگاه تمرین مى کردیم که شلاق به هم بزنیم. از قضا مرا گرفتند و اتفاقاً به آپولو بستند. ولى این کجا و آن کجا! اصلاً قابل مقایسه نبود. مى گفت: سه چهارتاى اول را اصلاً حس نمى کردم که به کف پایم مى خورد. حس مى کردم که مى خورد به فرق سرم. طورى هم مى زد که روى هم دیگر نمى خورد. وقتى که تمام مى شد از صندلى پائین مى آوردند و زندانى را دور دایره مى دواندند و کمى که ورم پایش مى خوابید مجدداً مى بستند به دستگاه و چندین بار این تکرار مى شد و سعى مى کردند که به پا آسیب کمى برسد و درد بیشترى داشته باشد. براى قسمت هاى پائینى پا از کابل هاى ضخیم تر و براى قسمت هاى بالایى از کابل هاى نازک تر استفاده مى کردند. دفعه سوم یا چهارم کف پا مى ترکید. ظاهراً یک مداوا و در اصل یک شکنجه دیگرى را شروع مى کردند. اگر نمى ترکید با پاشنه پا آن قدر محکم روى پاى شلاق خورده فشار مى دادند که کف پاى متورم ترکیده مى شد. یکى از زندانیان دیگر مى گوید من را که بسته بودند به آپولو، در آن درد و رنجى که مى کشیدم در تخیلاتم فکر مى کردم که شلاق به استخوان هایم مى خورد. گفتم توهم است. وقتى آمدم پائین متوجه شدم دیگر گوشتى کف پایم نمانده، و این استخوان هاى کف پایم با موزاییک هاى کف شکنجه گاه اصابت مى کرد. چند وقت پیش یکى از زندانیان سیاسى قبل از انقلاب که ظاهراً غیرمذهبى هم بود از آلمان به ایران آمده بود و سرى به موزه عبرت زد. جلوى جمعیت بازدیدکننده سیگارى روشن کرد و گفت مردم نگاه کنید، نگاه کنید، سیگار روشن را کف پایش گذاشت، هیچ عکس العملى هم نشان نداد. گفت نترسید من نه دیوانه ام نه مرتاضم، آن قدر کابل زده اند کف پاى من که عصب هایم از بین رفته و دیگر آتش سیگار را حس نمى کنم.
یکى از زندانیان سیاسى مى گفت مرا روى دستگاه آپولو بسته بودند و مى زدند. شروع کردم به فریاد زدن که تحملش برایم راحت تر شود. ولى صدایى که در همان کلاه آهنى روى سرم مى پیچید در مغزم بدتر از آن کابل کف پا اثر مى کرد.
روى بدن عریان زندانى سیگار خاموش مى کردند و شوک الکتریکى وصل مى کردند. شوک الکتریکى به شدت آب بدن را کاهش مى دهد. کسى به اسم منوچهر وظیفه خواه با ۱۲۰کیلو وزن در دهان زندانى ادرار مى کرد. فرو کردن سوزن زیر ناخن یک روش دیگر شکنجه بود. حدود چهار پنج تا سوزن بلند فرو مى کردند زیر ناخن و آتش شمع یا فندک را مى گرفتند ته سوزن و انتقال حرارت به نوک سوزن موجب سوخته شدن زیر ناخن مى شد. بعد از مدتى این ناخن خود به خود مى افتاد. ابزارى مثل گازانبر داشتند که آرام آرام ناخن را مى چیدند. یا با کابل روى دست مى زدند، ناخن مى شکست یا پرت مى شد. وارد کردن آب جوش از مجراى ادرار به مثانه از شکنجه هاى نادرى است که اینجا انجام شده است.
این جا ۷۴ نوع شکنجه جسمى توسط شکنجه گران ساواک اعمال شده است، شکنجه هاى روحى هم فراوان بود. یکى از زندانیان را که الان هم هست روى یک تخت دو طبقه بسته بودند بالاى تخت خانمش و پائین خودش بود. کابل را به پاى خانمش مى زدند و ایشان مى گفت خون هایى که از پاى خانمش مى آمد روى پاى او مى ریخت. آقایى هم مى گفت که من در منزل خواهرم را همیشه پوشیده دیده بودم و این جا او را عریان کرده بودند و مى گفتند که باید اطلاعاتت را بدهى و حتى تهدید به تجاوز کرده بودند که آن لحظه مصادف شده بود با ترور زندى پور و نظمشان به هم خورده بود. تمام بازجوها به ناگاه از کمیته خارج شده بودند.

•این نحوه رفتار با زندانیان در کمیته مشترک در طول زمان چه تغییراتى داشت؟
اگر بخواهیم دسته بندى کنیم سال ۵۱ دوران خاصى است و ۵۲ تا ۵۴ که دوره ریاست زندى پور است وضعیتى دیگر حاکم است. سال ۵۱ بیشتر روى دستگیرى و شکنجه تکیه مى کردند، در درگیرى هاى خیابانى هم خیلى سعى نمى کردند کسى را بکشند. تلاششان این بود که طرف را این جا بیاورند و تخلیه اطلاعاتى کنند. مدتى سرتیپ ربیعى سرپرست کمیته مشترک مى شود که به جهت اختلافش با عطارپور استعفا مى دهد. از زمانى که تیمسار سجده اى رئیس کمیته مشترک شد، عطارپور رفت چون اختلافاتشان شدت گرفت. او افرادى را از ارتش به کمیته مشترک آورد. در اعترافات تهرانى بازجو بود که شاه از ۵۴ به بعد دستور داده بود که مبارزین را در درگیرى هاى خیابان بکشید. لذا کشت و کشتار از سال ۵۴ به بعد تشدید مى شود. در آن برهه روزنامه ها را که مى خوانیم هفته یا دو هفته یا ماهى نیست که نوشته نشود چند تروریست کشته شدند. حتى افرادى مثل خانم دهنوى و برادرش از گروه مهدویون را که دستگیر کرده بودند، مى برند در جاده قم مى کشند. بعد در روزنامه مى نویسند که او را بردیم سر قرار و طرف فرار کرد و او را زدیم. در حالى که طبق اسناد موجود طرف یک ماه اینجا بازداشت و تحت بازجویى بوده و طبعاً بعد از این مدت دیگر قرارش سوخته بود و معنى نداشت او را سر قرار ببرند.

..........................

هان اى دل عبرت بین (بخش دوم)

تا اوایل سال ۵۶ فضا به این صورت است. ۵۶ به بعد فضاى باز سیاسى مطرح مى شود. جیمى کارتر رئیس جمهور وقت آمریکا توصیه کرده بود که براى جلوگیرى از سقوط سریع رژیم قدرى فضا دموکراتیک شود. مبارزان به طنز مى گفتند حکومت جیمى کراسى. بنا شد حقوق بشرى ها به ایران بیایند. در خارج از کشور فعالیت ها و افشاگرى هایى شده و رژیم را تحت فشار قرار داده بودند. لذا مجبور شدند در را به روى اینها باز کنند. به دنبال این سیاست ها در این ساختمان از سال ۵۶ به بعد شکنجه اى صورت نمى گیرد. زیلوهاى کف سلول ها تبدیل به موکت شد و نور زیادتر شد و تغییراتى در ظاهر امر دادند. البته این به منزله این نیست که دیگر شکنجه اى صورت نمى گرفت. شکنجه از این مکان که معروف و شناخته شده بود به خانه هاى امن ساواک مثل خانه سرهنگ زیبایى در خیابان بهار یا زیرزمین اوین و مکان هاى نامعلوم دیگر منتقل شده بود.

•شما که دائم اینجا هستید چه حالى دارید؟ آیا سر و کار داشتن با این فضا و یادآورى شکنجه ها و قساوت ها روى روحیه آدم تاثیر منفى نمى گذارد؟

کمیته مشترک دو روى سکه است یک رویش یادآور پستى و شقاوت این بازجوها و شکنجه گرهایى است که توسط بیگانگان آموزش دیده بودند و یک رویش هم نشانگر مقاومت و زیبایى آن است.

آرش که بعد از انقلاب دستگیر شد مى گفت ما آنقدر اینها را زده بودیم که قادر نبودند روى پاهایشان راه بروند و روى باسن راه مى رفتند و کسانى بودند که شش ماه شکنجه شدند و هیچ اعترافى نکردند و کسانى بودند که سى و هشت ماه در این بازداشتگاه بودند. یا پنج ماه او را بسته بودند، اعتراف هم نکرد. بنابراین اینجا ضمن اینکه یادآور قساوت و پستى و خشونت است یادآور حماسه ها و فداکارى ها و ازخودگذشتگى ها و در واقع عشق و عاطفه هم هست.

•اینجا تا چه زمانى فعال بود؟

اینجا تا ساعت دوازده ۲۲ بهمن ۵۷ فعال بود و ساعت ۴ بعد از ظهر به دست مردم فتح شد.

•کمیته مشترک در استان هاى دیگر هم شعبه داشت یا این که فقط این جا بود و مبارزین شهرهاى دیگر را هم به این جا مى آوردند؟

کمیته مشترک در استان ها هم تحت فرماندهى مرکز فعال بود. اگر فرد دستگیر شده خیلى سرسخت یا فرد مهمى بود او را به مرکز مى آوردند.

•چطور تصمیم گرفته شد اینجا تبدیل به موزه عبرت شود. براى ایجاد این موزه چه کارهایى انجام داده اید و چه کارها و طرح هایى در دست انجام دارید؟

ابتدا که اینجا را خواستند تغییر کاربرى بدهند، رفتیم موزه هاى داخل کشور را دیدیم، به چندین پارامتر برخورد کردیم. دیدیم اینها تقریباً موزه هایى براى ندیدن هستند. یعنى نبود امکانات جانبى، فرهنگ سازى نشدن در سطح کشور و عوامل دیگر این موزه ها را متروکه کرده است. دیده اید در چیدمان موزه ها معمولاً هیچ تحول و نوآورى وجود ندارد و همواره نوعى سکون بر آنها حاکم است. اما تغییر چیدمان در دستور کار ماست. سندهایى گذاشته مى شود که این جا را پربار خواهد کرد. لذا ما روى امکانات جانبى کار کردیم. مثل نمازخانه، آمفى تئاتر، استودیو براى مصاحبه با زندانیان سیاسى قبل از انقلاب و پاویون و صداگذارى هست بازسازى صحنه ها هم است. براى آینده ۳۸ تا طرح داریم که بودجه اش برسد همه را اجرا مى کنیم. ابزار هنر را به کار گرفتیم و با ساخت تندیس هایى کار را شروع کردیم که هنوز نیمه راه هستیم.

•این طرح ها در چه زمینه هایى هستند؟

از جمله آنها سیستم فایبراسکرین است که در هر قسمت موزه، اتفاقاتى که در آنجا به وقوع پیوسته به صورت اتوماتیک و نیمه اتوماتیک به نمایش گذاشته شود. مثلاً در هر سلول، یا در اتاق افسر نگهبان، یا مثلاً اتاق بازجویى وقایع اتفاقیه را توسط زندانیانى که شاهدش بوده اند ضبط کنیم و در همان فضا به کار بگیریم. وقتى تماشاچى وارد آن فضا مى شود به طور خودکار این اتفاقات به صورت صوتى و تصویرى بازگویى و بازنمایى شود. البته به صورت وقایع کوتاه که در حوصله بازدید کننده بگنجد. ضمن اینکه طرحى داریم که براى اقشار مختلف این خاطره ها و اتفاقات را دسته بندى کنیم تا موقع بازدید آنها مطالبى درخور بازدید کننده ارائه شود.

طرح دیگر مربوط به دالان تاریخ است. واقعیت این است که فضاى امروز جامعه با آن فضاى قبل از انقلاب متفاوت است. گاهى نوجوانان نسل سومى که این سلول ها و ابزار شکنجه را مى بینند با تعجب مى پرسند چرا آنها مقاومت مى کردند و این شکنجه ها را تحمل مى کردند؟ این سئوال ها نشان مى دهد که فضاى آن زمان را نمى توانند تصور کنند. براى پاسخ به این نوع پرسش ها ما این طرح دالان تاریخ را تدوین کردیم. به این ترتیب که وقتى بازدیدکننده وارد مى شود اول وارد دالانى شود که به صورت صوتى تصویرى پاناراما و دیاراما تاریخ گذشته براى او یادآورى و مرور شود. از ۱۳۰۴ زمان به قدرت رسیدن رضاخان میرپنج با عرضه سند و فیلم و عکس همراه با صدا قدم به قدم با تاریخ گذشته آشنا شود و به سمت زندان بیاید. ماجراى ۲۸ مرداد، ۱۵ خرداد و کاپیتولاسیون، تبعید امام و مواضعى که امام در برابر شاه مى گیرد که از اول جنبه نصیحت و تذکر داشت و در قالب قانون بود معرفى مى شود. تماشاگر با همه این اتفاقات و مبارزاتى که شکل مى گیرد آشنا مى شود. در اینجا مشخص مى شود که رژیم براى کنترل این مبارزات نیاز به ابزارى دارد که زندان این نقش را ایفا مى کند. در اینجا بازدیدکننده دالان را به پایان رسانده و وارد محیط زندان مى شود.

•چرا این طرح ها را اجرا نمى کنید؟

این طرح ها نیاز به بودجه دارد، چنانچه افراد خیر و فرهنگ دوستى پیدا شوند که براى این کارها سرمایه گذارى کنند و نام نیکى از خود به یادگار گذارند این طرح ها به عمل در خواهد آمد. چون اینجا به صورت هیات امنایى و مستقل اداره مى شود امکان جذب چنین سرمایه گذارى هایى را دارد.

براى رسیدن به شرایط مطلوب باید گام هایى جدى برداشت. مسئله موزه دارى علم خاص خودش را مى طلبد. ما وقتى به موزه ها وارد مى شویم اشیا جلوى چشم ما رژه مى روند، موزه خوب این است که نگاه را متوقف کند. امتیاز بالاتر این است که تماشاگران توضیحات را هم بخوانند و بالاتر این است که مطالب را بخوانند و در حافظه خود هم وارد کنند. ولى این هم الان در علم موزه دارى رد شده و مى گویند موزه خوب موزه اى است که وقتى بازدیدکننده وارد مى شود و خارج مى شود رفتارش عوض شود یعنى تاثیرگذار باشد.

ما تنها موزه اى هستیم که یک مقدارى از سندهایمان زنده هستند. راهنماهایمان زندانیان سیاسى هستند. این جا عصاره انقلاب است، کارگزاران انقلاب این جا ساخته شده اند.

آینده از آن ملتى است که در عین حال که به فکر آینده است از گذشته اش باخبر باشد. باید ابتکارى به خرج دهیم که به موزه پست و ایران باستان پیوند بخوریم. جدا جدا نمى شود کار کرد. لذا طرحى در دولت مطرح است، طرح احیاى میدان مشق، اگر این طرح اجرا بشود کارى بزرگ صورت گرفته است.

عنصرى که این جا مد نظر است حفظ میراث غیرملموس است. شعار بیستمین شوراى بین المللى موزه ها که ما هم عضو آن هستیم و در سال ۲۰۰۴ در سئول برگزار شد، موزه ها و میراث غیرملموس بود. ما تا حالا چیزهایى که در موزه ها داشتیم اشیاى ملموس بود. اما گویش ها مثلاً یک میراث است که باید حفظ شود. رفتارها، آداب و رسوم، سنن و خاطرات جزء میراث غیرملموس هستند. ما خاطرات را به صورت دیجیتال ضبط مى کنیم و به صورت مینى دى وى و دى وى دى درمى آوریم. دغدغه ما موزه خودمان نیست مى گوییم اگر میدان مشق احیا شود این موزه هم بیشتر نمود خواهد یافت و این قسمت تهران به قلب موزه هاى ایران تبدیل خواهد شد. یقیناً بازدید از موزه ماهم جلوه دیگرى خواهد داشت.

•شما براى معرفى اینجا به مردم چه اقداماتى تاکنون کردید؟

یک وب سایت داریم، سال گذشته یک کلیپ درست کردیم که بیش از سه سال رویش کارکردم. ۶ دقیقه و سه چهار ثانیه است. زمانى که من وارد اینجا شدم، گفتم اینجا باید سرود داشته باشد. لذا از دوستان شاعرى که داشتم دعوت کردم و رضا رفیع که برادر جلال رفیع است آمد اینجا و خیلى راغب شد و رفت سرود مرغ دل را ساخت.

داره مرغ دل من پر مى زنه/ گوشه گوشه زندونو سر مى زنه

دم هر سلول و بندى مى رسه/ پشت در خاطره هاش در مى زنه

داره کم کم یادمون مى یاد چه جور/ توى اون شب هاى بى رویش نور

با چشاى بسته آورده شدیم/ پشت این پنجره هاى سوت و کور

اون روزا توى اون زمستون سیاه/ هرکى خورشیدو مى خواست کنه نگاه

ساواک شب زده اونو مى گرفت/ تا که آب نشه آدم برفى

یه روزى ما همه زندونى بودیم/ خسته از هر چى پریشونى بودیم

اگه اون مراد و مردم نبودند / هنوزم ماهمه زندونى بودیم

حالا که خورشیدو پیش رو داریم / رو به آسمون آبى بیاریم

(به جاى اختلاف و دعوا / عشق و امیدو تو دل ها بکاریم)

این سرود ۱۱۳ بار سال گذشته از تلویزیون پخش شد. شبکه ۵ برنامه خوبى را پخش کرد. در مجموع حدود ۲۰۰۰ دقیقه برنامه از سیماى جمهورى اسلامى پخش شده است. مصاحبه رادیویى و مطبوعاتى داشتیم. ولى باز احساس مى کنیم اطلاع رسانى جاى کار بیشترى دارد. خیلى ها در دفاتر ما مى نویسند که ما اصلاً خبر نداشتیم. البته این نکته را هم در پایان بگویم که من خدا را سپاس مى گویم که این توفیق را پیدا کردم که پاى صحبت کسانى بنشینم که در این بازداشتگاه ماه ها در بدترین شرایط مقاومت کردند و حماسه آفریدند و تاریخ این کشور را تغییردادند. لذا وظیفه خود مى دانیم که این رسالت را ادامه دهیم. در همین راستا چند کتاب در دست تهیه داریم که تا پایان سال منتشر خواهد شد. یکى کتاب «شکنجه گران مى گویند» است که از زبان بازجوها و شکنجه گران ساواک مثل تهرانى، آرش، کمالى، نصیرى و رسولى و اسناد به جا مانده و مکتوب حقایقى را بازگو مى کند. کتاب دوم با عنوان از دانشگاه تهران تا شکنجه هاى ساواک که گفت وگویى با جلال رفیع است. سوم یاد از رنجى که برده ایم که به خاطرات زنان زندانى سیاسى قبل از انقلاب اختصاص دارد و کتاب چهارم تحقیقى از آقاى دکتر مهیار خلیلى است به نام شکنجه در کمیته مشترک پهلوى.