مناظرات فلسفی آیت الله جوادی آملی و آیت الله سیدان

جلسه هفتم
استاد سيدان:
مناسب است كه فهرستى از مطالب سابق گفته شود:
پس از اين كه معلوم شد كه مرحوم آخوند، مكرّراً تصريح فرموده به اينكه معاد جسمانى است و بدن به عينه محشور مى‏شود و مشخص شد كه مرادشان از جسم معناى خاصى است كه در نظر دارند )شيئية الشى‏ء بصورته( صُوَرى است، ابداعى از ناحيه نفس؛ و منظورشان جسمى نيست كه به نظر عموم تبادر مى‏كند و مطلب به اين جا رسيد كه محدّثين و ايشان دو نظر دارند كه خود أهل فن به اين دوئيت تصريح كرده‏اند.
و گفته شد كه آنچه از آيات و روايات در موضوع حشر افراد و اجساد استفاده مى‏شود همان مطلبى است كه أعلامى از قبيل آشتيانى، آملى و خونسارى قدس اللَّه أسرارهم قائل شده‏اند.
ولى قسمت ديگرى از مدارك كه مربوط به خلق جنت و نار بود مورد بحث قرار گرفت و فرموديد اين مدارك با توجّه به اين كه جزاء امر قراردادى نيست بلكه جزاء عين عمل است و اعمال و صفات تجسّم پيدا مى‏كند، و توجّه به اين كه عالم بعد نظام »كُنْ فَيَكُونْ« است؛ يعنى بطؤ )كندى( و حركت در كار نيست، و بعضى از جهات ديگر ممكن است نظريه آخوند را توجيه كند.
و ما گفتيم اينها منافاتى با حرف محدّثين ندارد، و نتيجةً نمى‏شود از مستفاد از آيات و روايات صرف‏نظر كرد. و آنچه اكنون عرض مى‏شود راجع به روايت أخير است كه مشتمل است بر اين كه حضرت رسول‏صلى الله عليه وآله در معراج داخل بهشت شدند و نيز آتش را ديده‏اند.
در ذيل آن روايت وارد شده كه حضرت از رطب بهشت تناول فرمود:
»فَتَحَوَّل ذلِكَ نُطْفَةً في صُلبى«.(93)
و اين خصوصيت )تبدّل به نطفه( تناسب كامل دارد با اين كه بهشت و ميوه‏هاى آن ماده باشد نه صورت.
اكنون اگر روايت ديگرى يا قرينه لبيّه‏اى باشد بفرمائيد!

استاد جوادى:
در اين جا سه مطلب بيان مى‏شود:
1 - بيانات آخوند را راجع به معاد در كتابهايش مى‏شود به دو نوع تقسيم كرد. يكى آنچه در شرح هدايه اثيريه گفته است كه منطبق است با ظواهر كتاب و سنّت و آن را به عنوان يك نظريه دقيق پذيرفته است و نوع ديگر آن چيزى است كه در كتب ديگر مثل اسفار بيان كرده است و آن را به عنوان نظريه أدق پذيرفته است.
پس آخوند يك معادشناسىِ دقيق دارد و يك معادشناسىِ أدق. و در شرح هدايه أثيريّه، همان معنايى را انتخاب نموده كه محدثين انتخاب كرده‏اند.
2 - هر چه جلو برويم و تأمّل كنيم مى‏بينيم اختلافى بين مسلك آخوند )ولو به معناى أدق( و بين مسلك محدّثين و فقهاء نيست. چون محدث و فقيه، اصطلاحى براى ماده بيان نكرده‏اند و تعبير به جسم مى‏كنند، و براى اين جسم محشور آثار و خصوصياتى اثبات مى‏كنند كه منطبق مى‏شود بر همان صورتى كه آخوند ملاصدرا مى‏گويد.
3 - ادله مى‏گويد: بهشت و جهنم الآن موجود و بهشتى الآن متنعم و جهنمى الآن معذّب است. و اما روايتى كه اشاره شد در ذيلش آمده »فتحوّلت نفطة« معنايش اين است كه در اين عالم متحول به نطفه شد نه در بهشت. بهشت جاى نطفه نيست؛ تنزل پيدا كرد و نطفه شد. تمام موجودات خزان غيبى دارند:
»وَاِنْ مِنْ شَىْ‏ءٍ إلاَّ عِنْدَنا خَزائِنُهُ وَما نُنَزِّلُهُ اِلاَّ بِقَدَرٍ مَعْلُومٍ«.(94)
و لذا مى‏فرمايد:
»وَ أَنْزَلْنا الْحَدِيدَ فِيهِ بِأسٌ شَديدٌ«.(95)
تنزل پيدا مى‏كند. و ديگر به تعبيراتى كه به عبارات »انزلنا« و... وارد شده است )كه اشاره است به تنزل از خزائن( و در خزائن غيبى صحبت از ماديات نيست.
و قيامت ظرف ظهور جهنم است نه حدوث. جهنمى تا مرد كشف غطاء مى‏شود و خود را در جهنم مى‏بيند چيز جديدى پيدا نمى‏شود.
»لَقَدْ كُنْتَ فِى غَفْلَةٍ مِنْ هذا فَكَشَفْنا عَنْكَ غِطائَكَ فَبَصَرُكَ الْيَوْمَ حَديدٌ«.(96)
و چون خودش هيزم و خودش وقود است پس الآن در جهنم است و مى‏سوزد و بعداً كشف غطاء مى‏شود.
در جريان قوم حضرت نوح»على نبيّنا و آله وعليه السلام« فرموده است:
»اُغْرِقُوا فأُدْخِلُوا ناراً«.(97)
پس جهنم، در درون آب نيز هست. انسانى كه غرق مى‏شود اگر كافر باشد دربى از جهنم بر او باز مى‏شود )كه در روايات آمده، قبر يا حفره‏اى است از حفر نار و يا...(.
بنابراين بهشت و جهنّم موجودى است كه در وسط آب نيز موجود است. اگر جهنم يك جسم مادى مى‏بود بايد در يك قسمت جغرافيايى از جهان قرار گرفته باشد.
مسأله تجسّم اعمال، مسأله ثابتى است و از موارد مختلفى استفاده مى‏شود )نظير قواعد اصطيادى فقهى( و عمل اعم است از قول و فعل و خلق و اعتقاد كه درباره اعتقاد به معتقد باطل گفته مى‏شود )هذا رأيك الخبيث( و جزاء جز عمل مجسم چيزى نيست. بنابر آنچه از آيه استفاده مى‏شود كه لسانش حصر است:
»إنَّما تُجْزَونَ ما كُنْتُمْ تَعْمَلُونْ«.(98)
و نيز مقتضاى قوله تعالى:
»إنَّ جَهَنَّمَ لَمُحيطَةٌ بِالْكافِرينَ«.(99)
اين است كه كُفّار الآن در جهنم هستند كه مشتق در متلبس به مبدأ حقيقت و در مستقبل مسلماً مجاز است. و مقتضاى قوله تعالى:
»ما يَأْكُلُونَ فِى بُطُونِهِمْ إلاَّ النَّار«.(100)
اين است كه آكل مال يتيم از روى ظلم، حقيقةً آتش مى‏خورد.
با توجّه به اين جهات آتش و جهنم مى‏شود جسم غيرمادى جسم است چون طول و عرض و عمق دارد؛ و مادى نيست چون زير پوشش جغرافيا قرار ندارد. در مكان و جهت خاصى نيست. نمى‏شود گفت ممكن است در گوشه‏اى از عالم در يكى از كهكشان‏ها باشد كه هنوز كشف نشده است.
توده مسلمين برداشتشان از جهنم اين است كه محلى است كه مردم را در آن جا مى‏افكنند، نمى‏دانند كه آتش‏گيره و هيزم و تشكيل‏دهنده آتش، خودِ انسان است.
فيض‏رحمه الله كه خود محدثى كامل و هم فقيه است كه كتاب مفاتيحش مورد توجّه فقهاء است، در كتاب علم اليقين همين مطلب را اختيار مى‏كند.
بزرگانى مثل مرحوم مجلسى‏رحمه الله بايد اول ماده را معنى كنند. اگر مراد از ماده چيزى است كه طول و عرض و عمق دارد در اين بحثى نيست؛ و اگر مقصود اين است كه داراى مكان و جهت معينى باشد اين با توجّه به آنچه گفته شده معنى ندارد.

استاد سيدان:
راجع به مطلب اول )كه آخوند در اين مسأله دو نظر دارد: يكى دقيق و ديگرى أدق( عرض مى‏كنم لازمه خود اين تعبير، اين است كه ايشان درباره معاد دو مطلب قائل شده‏اند و با توجّه به تقابل و تضاد اين دو نمى‏شود به هر دو معتقد باشند و اگر مقصود اين است كه يك مطلب را به دو عبارت بيان كرده‏اند، بنابراين دو نظريه نخواهد بود؛ طبعاً بايد همان مطلب أدق را به ايشان نسبت داد و آن غير از مسلك محدّثين است.
و از همين جا مطلب دوم )كه وحدت نظر آخوند و محدثين است( روشن مى‏شود كه نظر ايشان با نظر محدثين وحدت ندارد. و آنچه در تقريب وحدت گفته شد كه محدثين آثار و خصوصياتى راجع به برزخ و قيامت گفته‏اند كه با ماديت سازگار نيست.
قبلاً گفتيم كه محل بحث اين است كه آيا از اجزاء وجودى دنيوى، چيزى در آن عالم وجود دارد يا ندارد؟ با صرف‏نظر از اصطلاح ماده، محدثين مى‏گويند محشور در قيامت بدن عنصرى است و مسلك آخوند اين است كه محشور، صُوَرى كه نفس ابداع مى‏كند است.
و اما مطلب سومى كه براى تقريب مسلك آخوند بيان شد كه بهشت و جهنم الآن فعليت دارد و افراد الآن در بهشت يا دوزخند و پس از مرگ فقط كشف غطاء مى‏شوند و اين چنين بهشت و دوزخى نمى‏شود مادى باشد؛ رفتن به بهشت و دوزخ، انتقال از نقطه‏اى به نقطه‏اى نيست. بلكه افرادى در همين عالم بهشت و دوزخ را ديده‏اند.
درباره اين مطلب عرض مى‏كنم اولاً مورد بحث حشر اجساد بود كه آيا افراد محشور در آن عالم از اجزاء اين عالم چيزى دارند يا ندارند. مدعاى محدثين اين است كه افراد با ابدان عنصرى يعنى از اجزاء اين عالم محشور مى‏شوند )ولو به لحاظ آثار و خصوصيات با اجزاء اين عالم متفاوت باشند چون ممكن است يك حقيقت به لحاظ شرايط خاصى، عوارض و آثارش متفاوت باشد( چه اسم اين شى‏ء را اصطلاحاً ماده بگذاريم يا نگذاريم بحث در اصطلاح نيست و اما حقيقت بهشت و جهنم و حقيقت عذاب و ثواب اخروى چيست؟ بحث ديگرى است.
و ثانياً آنچه از مدارك استفاده مى‏شود اين است كه بهشت و جهنم تنها صورت نيست بلكه قابل لمس است، اجزاء دارد در آن جا زمان و سرعت و بطؤ )كندى( هست )مثل اين كه در روايتى وارد شد كه معانقه با حوريه چند سال طول مى‏كشد و شبيه به اين روايات(
و موجودات بهشت و دوزخ و احاطه آنها منافاتى با ماديت ندارد، كه ماده بسيار لطيفى باشند. به علاوه هيئتى كه دارند و اين ماده هنوز كشف نشده و با وسائل طبيعى فعلى هم قابل كشف نباشد مثل حقيقت روح، بنابر قول كسانى كه آن را جسم لطيف مى‏دانند.
البتّه در روايات تصريح به ماده يا صورت ندارد. ولى به نظر مى‏رسد تناسب روايات با ماده بيشتر است. در اين عالم اين ماده قابل احساس نيست و پس از اين عالم و در شرايط خاص احساس مى‏شود.
مضافاً بر اين كه از روايات استفاده مى‏شود قسمتى از بهشت ساخته و پرداخته شده است و ربطى به عمل ندارد به اين معنى كه منشأ ابداعش عمل باشد. مثلاً در بعضى از روايات رسيده كه به شخصى كه وارد بهشت مى‏شود جنّتى ديگر مافوق بر او عرضه مى‏شود كه اگر فلان كار خير را انجام مى‏دادى اين جنت متعلّق به تو بود.
و معناى وقود هم اين نيست كه ماوراى انسان و عملش آتشى در كار نباشد بلكه در آيه حجاره هم ضميمه شده و معلوم نيست كه اختصاصى به بتها داشته باشد.
خلاصه از مدارك روشن مى‏شود كه بهشت و جهنم موجود مستقلى هستند ماوراى انسان و عملش.

استاد جوادى:
آخوند كه يك نظر دقيق دارد و يكى أدق از باب اين است كه معارف حقّه دسته‏بندى شده و داراى درجاتى است. و هر يك در مرتبه خود حق است. كما اين كه مؤمنين داراى درجاتى هستند: »هُمْ دَرَجاتٌ«(101)، »لَهُمْ دَرَجاتٌ«(102) خودِ مؤمنين مراتبى و براى آنها نيز درجاتى است.
در روز قيامت به مؤمن خطاب مى‏شود: »اِقْرَءْ وَارْقَهْ«(103)، بنابراين نظر دقيق باطل نيست. بلكه حق است در مرتبه خودش و أدق هم در مرتبه بعد حق است. اجتماع متضادين هم نيست چون شرطش وحدت رتبه است و اينها در دو رتبه‏اند.
در اين جا )قبل از اتمام سخن آقاى جوادى، آقاى سيدان با اجازه ايشان، سؤالى به اين عنوان مطرح كردند:
آيا مى‏شود بين اين دو نظريه جمع كرد:
1 - محشور در عالم بعد از اجزاء وجودى اين عالم دارد؟
2 - محشور در عالم بعد از اجزاء وجودى اين عالم ندارد.
پاسخ روشنى داده نشد، آنگاه آقاى جوادى دنباله سخن سابق را ادامه دادند(.
و بهشت و جهنمى كه پيغمبرصلى الله عليه وآله در اين دنيا ديدند و ديدند كه فلانى در بهشت و فلانى در جهنم است. بايد ديد چه بهشتى و جهنمى است و حقيقتش چيست؟ آيا غير از اين است كه گفته شود انسان يك موجود سه طبقه است:
طبقه اول، طبقه مادى دنيايى كه فرض كنيم لباس حرير به تن دارد و در ناز و نعمت است.
طبقه دوم، طبقه‏اى است غيرمادى، ولى جسمى است قابل رؤيت كه الآن در عذاب است و مى‏سوزد:
»كُلَّما نَضِجَتْ جُلُودُهُمْ بَدَّلْناهُمْ جُلُوداً غَيْرَها«.(104)
طبقه سوم، روح مجرد است كه عذاب خاصى دارد:

»نارُ اللَّهِ الْمُوقَدَةُ الَّتي تَطَّلعُ عَلى الْأفْئِدَةِ«.(105)
كه مرحله‏اى است غير از عذاب جلدى.
همين شخصى كه در دنيا در حال شنا است الآن در جهنم است، در حال سوختن است نهايتاً توجّه ندارد تا آنگاه كه مرگ فرا مى‏رسد:
»بَلْ تَأْتِيهِمْ بَغْتَةً فَتَبْهَتُهُمْ«.(106)
مانند كسى كه در مراسم جشن و شادى، رفت و آمد مى‏كند غرق در سرور است؛ پايش سوخته است، توجّه ندارد. پس از انقضاء مراسم يكدفعه متوجه مى‏شود، پايش را در حال سوختن مى‏بيند فرياد مى‏كشد:
»ما يَأْكُلُونَ فِى بُطُونِهِمْ إلاَّ النَّار«.(107)

استاد سيدان:
سؤال اين است كه انسانى كه در قيامت محشور مى‏شود و در بهشت يا دوزخ قرار مى‏گيرد از أجزاء بدن اين عالم دارد يا نه؟
اگر گفتيم انسان محشور از اجزاء بدن اين عالم است منافاتى با اين مطالب كه گفته شد ندارد كه در همين عالم نيز ابعاد مختلفه‏اى داشته باشد، از يك بُعد معذب باشد و نفهمد.


استاد جوادى:
بلى، از اجزاء اين عالم دارد ولى عالم چيست؟ و اما وجود زمان را بايد توجيه كنيم كما اين كه »خلق اللَّه الارواح قبل الاجساد بالفى عام«(108) بايد حمل شود بر يك درجه وجودى كه اگر تنزل پيدا كند دوهزار سال مى‏شود در آن جا »كم« وجود ندارد جاى سرعت و بطؤ نيست.
مطلب ديگر اين است كه زمين شهادت مى‏دهد زمين جاى اولين و آخرين است و بر عليه ميليونها نفر شهادت مى‏دهد. يك قطعه زمين هم مسجد است، هم ميكده؛ و انسان محشور از همين زمين برمى‏خيزد، زمين مبدّل كه »لَم يَكْتَسِبْ عَلَيْها الذُّنُوبْ«.

استاد سيدان:
اين كه زمين شهادت‏هاى گوناگون بدهد دلالت ندارد بر اين كه زمين مادى نيست، در يك نوار مى‏شود خصوصيات مختلفى ضبط شود، از جهت احتمالات علمى چه اشكالى دارد؟ ولو فعلاً كيفيّت ضبط مشخص نشده است.