ديپلماسي عمومي و جنگ نرم

فردريك توبن در گفت‌و‌گو با فارس-2 و پاياني

براي تداوم پيشرفت‌ها، اميدوارم تحريم‌ها عليه ايران ادامه پيدا كند

خبرگزاري فارس: من شاهد پيشرفت‌هاي زيادي در ايران بوده‌ام، اميدوارم تحريم‌ها عليه ايران ادامه پيدا كنند زيرا در غير اين صورت نظام سرمايه‌داري و غارت‏گر غربي به كشور شما رحم نخواهد كرد.

به گزارش خبرنگار ديپلماسي عمومي و جنگ نرم خبرگزاري فارس، در قسمت دوم گفتگوي اختصاصي فارس با "فردريك توبن "، اين انديشمند آلماني به بيان ديدگاه‏هاي خود در خصوص سوءاستفاده‏ صهيونيست‏ها از هولوكاست و مادي‏گرايي غرب و... پرداخته است.

*زندانيان و زندانبان‏ها معتقدند من نبايد دستگير مي‎شدم

فارس: آيا درست است كه شما چندين بار و در زندان‌هاي مختلفي زنداني شده‌ ايد؟
توبن: بله. من در سه كشور و پنج زندان مختلف در زندان بوده ام

فارس: شرايط شما در زندان چگونه بود؟
توبن: من هرگاه از زنداني آزاد مي‌شوم، در مورد آن زندان كتابي مي‌نويسم. در زندان نيز هم زندانيان و هم مسئولين زندان مرا دوست دارند؛ زيرا معتقدند من نبايد در زندان باشم؛ چراكه من كار اشتباهي انجام نداده‌ام. من تنها نظراتم را بيان كرده‌ام.

*لابي صهيونيست با استفاده از تروريسم قانوني من را زنداني مي‏كند

فارس: آيا مي‌توانيد دلايل به زندان افتادنتان را توضيح دهيد؟
توبن: دليل‌ آن استفاده لابي صهيونيستي از ابزارهاي قانوني براي محكوم كردن من است. آنان از تروريسم قانوني عليه من استفاده مي‌كنند. در آلمان قانوني وجود دارد به اين مضمون كه شما اجازه نداريد در مورد جزئيات سؤال بپرسيد.

فارس: معناي اينكه نمي شود درباره هولوكاست سؤالي پرسيده شود چيست؟ آيا مصداق آن فكر كردن است و يا مطلبي است كه چاپ مي‌كنيد؟
توبن: منظور پايه‌هاي اصلي هولوكاست است. تحقيقات آكادميك بايد سؤالاتي را در مورد فرضيه‌هايي كه مبناي بحث‌هاي مختلف يا جزئيات يك نظريه هستند مطرح كند و اين كاري است كه ما نمي‌توانيم انجام بدهيم. به محض اين‌كه چنين كاري را انجام دهيد مرتكب تخلف از يكي از قانون‌هاي آلمان و برخي ديگر از كشورها شده‌ايد. در استراليا من به زندان افتادم به خاطر آنكه مرتكب جرم "اهانت به دادگاه " شدم. قانوني در استراليا وجود داشت به اين مضمون كه شما نه تنها نبايد در اين زمينه چيزي بنويسيد؛ بلكه بايد در اين زمينه سكوت كنيد. شما اجازه نداريد درباره كشته شدن يا نشدن 6 ميليون نفر در هولوكاست صحبت كنيد. شما نمي‌توانيد در وجود كوره‌هاي آدم‌سوزي شك كنيد. من حتي اجازه ندارم شك كنم. اين قانون مضحكي است.

فارس: شما در كدام كشورها در زندان بوده‌ايد؟
توبن: در آلمان، انگلستان و استراليا.

*دليل زنداني شدن در انگلستان

فارس: دليل به زندان افتادن شما در انگلستان چه بود؟
توبن: من در اولين روز از ماه اكتبر سال 2008 تازه با هواپيما از آمريكا به انگلستان آمده بودم. وقتي هواپيما متوقف شد از من خواستند تا خود را معرفي كنم. سپس من را از هواپيما خارج كردند و به زندان بردند؛ زيرا من در اروپا تحت تعقيب بودم و آلمان به دنبال بازگرداندن من به اين كشور بود. حل اين موضوع هشت هفته به طول انجاميد. در طول اين هشت هفته آنان متوجه شدند كه آنچه من در استراليا انجام داده‌ام تنها بيان يك نظر بوده است. در آن زمان قانون انگلستان هنوز صرفاً بيان نظر را غير قانوني نمي‌دانست. بنابراين من آزاد شدم و اجازه يافتم اين كشور را ترك كنم. در استراليا همان‌گونه كه گفتم اهانت به دادگاه بود. من در يك سايت اينترنتي مطالبي نوشته بودم كه هولوكاست را زير سؤال مي‌برد در حالي كه من بنابر قانون اين حق را نداشتم. به‏عنوان مثال بايد بگويم در حال حاضر كه در حال مصاحبه با شما هستم بر اساس قانون استراليا يك كار غيرقانوني مرتكب شده‌ام.

فارس: پس اگر ما اين مصاحبه را چاپ كنيم براي شما مشكلات بيشتري به وجود خواهد آمد؟
توبن: اميدوارم. اميدوارم اين‌گونه باشد؛ زيرا به اين وسيله مي‌توانم مشكلات بيشتري براي دولت استراليا به وجود بياورم.

*افراد ديگري كه به‏خاطر هولوكاست زنداني هستند

فارس: آيا افراد ديگري نيز مانند شما به دليل سؤال كردن در مورد هولوكاست در زندان هستند؟
توبن: بله. مسلما. پزوهشگران شاخصي در استراليا و آلمان، كه تجربه زنداني شدن از 3 تا 5 سال را دارند همچنين افراد ديگري هستند كه به خاطر امتناع از پذيرش هولوكاست در زندان هستند.

*از مسير دبي به ايران بيايم مرا دستگير مي‌كنند

فارس: آيا اين افراد پس از پنج سال زندان خسته نمي‌شوند و پس از آزاد شدن نيز باز به فعاليت خود ادامه مي‌دهند؟
توبن: نه خسته نمي شوند. حتي برخي از آنها در آزادي مشروط به سر مي‌برد. البته آنها هنوز ساكت هستند و آفتابي نمي‌شوند. اما من دوره آزادي مشروط نداشتم. البته من زماني كه به ايران مسافرت مي‌كنم نمي‌توانم از مسير دبي به ايران بيايم؛ هرچند مسير دبي مسير نزديك‌تري است؛ اما در دبي نيز قانون اروپا در مورد من وجود دارد. اگر من به دبي بروم باز هم مرا از هواپيما خارج مي‌كنند، دستگير مي‌نمايند و به آلمان باز مي‌گردانند.

فارس: تا به حال چند مرتبه به ايران سفر كرده‌ايد؟
توبن: اولين سفر من به ايران مربوط به سال 1999 مي‌شود. پس از آن تقريباً هر سال به ايران مي‌آيم. البته از اينكه اصلا فارسي بلد نيستم خجالت مي‌كشم؛ البته كلماتي مانند "سلام " و "ممنون و متشكرم " را بلد هستم.

*غرب دچار مرگ معنوي شده است

فارس: شما پس از تقريبا 5 بار مسافرت به ايران، اكنون بايد با ايران آشنايي خوبي داشته باشيد. نظر شما در مورد جمهوري اسلامي ايران نه صرفاً به عنوان دولت يا مردم؛ بلكه صرفا به شكل يك نظام چيست؟ چرا كه اين جريان عليه ايران به عنوان يك كشور نيست؛ بلكه عليه جمهوري اسلامي ايران و عليه طرز تفكر آن است. نظر شما در اين مورد چيست؟
توبن: من كاملاً مي‌فهمم چرا غرب از ايران وحشت دارد: به اين دليل كه ايران هنوز نظامي ارزشي دارد كه قراتر از نظام‌هاي غربي است. غرب در سرازيري شديد مادي و مرگ معنوي قرار گرفته است. ما با "مصرف‌گرايي " در حال نابودي خود هستيم. نظامي معنوي در اين‌جا وجود ندارد. خانواده‌هاي غربي در حال متلاشي شدن هستند. غرب معتقد است بايد آزاد و دموكراتيك باشيم و آن‌چه را انجام دهيم كه از آن لذت مي‌بريم، حتي به قيمت از دست دادن تمام ارزش‌ها. اين اعتقادات به اندازه‌اي قوي نيستند كه يك جامعه قدرت را حفظ كنند. ما بايد به فكر نسل‌هاي آينده نيز باشيم. ايران به فكر نسل‌هاي آينده‌ خود است. به محض آن‌كه شما صاحب فرزند مي‌شويد؛ ديدگاه شما تغيير مي‌كند. ما غربي‌ها بسيار عصبي هستيم. ما نزد افراد عجيبي مي‌رويم و به آنان پول مي‌دهيم تا به مشكلاتمان گوش بدهند:منظورم روان‌شناسان و روان‌پزشكان است. در عوض، شما نزد عمو و خاله و تمام نزديكانتان مي‌رويد و آنان مي‌توانند به شما كمك كنند؛ زيرا هر آن‌چه امروز براي شما رخ مي‌دهد روزي براي آنان نيز رخ داده است. اين روش عادي است. ايران هنوز يك كشور عادي است. عادي به اين معنا كه در زندگي تنها به‏دست آوردن پول نيست كه ارزش است؛ هر چند پول آسايشي نسبي مي‌آورد. اگر شما خانه‌اي خوب داشته باشيد راحت‌تر هستيد. اين تنها يك وسيله است. من شب‌هايي را در زندان گذرانده‌ام؛ اما هرگز كابوس نديده‌ام؛ زيرا مي‌دانم كه عمل اشتباهي از من سر نزده است.

*اولين باري كه من خانه ساده آيت‌الله خميني را ديدم، متوجه شدم من نيز نيازي به چيزي بيش از اين ندارم.

فارس: آيا منظور شما اين است كه زندگي در زندان از زندگي در جامعه‌اي مادي‌گرا بهتر است؟
توبن.: دقيقاً. جهان به هر حال براي من يك زندان است؛ بنابراين من هر كجا كه ساده‌ترين امكانات زندگي مادي فراهم باشد راحت هستم. اولين باري كه من خانه ساده آيت‌الله خميني را ديدم، متوجه شدم من نيز نيازي به چيزي بيش از اين ندارم. اين امكانات ساده تمام چيزي است كه شما در آينده و زماني كه به سن من مي‌رسيد به آن نياز خواهيد داشت. زماني كه شما يك جايگاه مادي را داريد؛ ناچار هستيد تمام توانتان را صرف نگاه داشتن آن جايگاه بكنيد. من آزادم تا فكر كنم و ضربان اين عالم را احساس و ستايش كنم و با خدا يكي شوم. اين زيبايي حقيقي و خانواده و ديگر مفاهيم هستند كه اهميت دارند.

*كشورهاي غربي تبديل به شركت خصوصي شده‏اند

فارس: شما در مورد امام خميني(ره) و انقلاب اسلامي ايران چه ديدگاهي داريد؟
توبن: فيلمي در سايت "يوتيوب " قرار دارد كه در آن شاه بيان مي‌كند كه فرمان‌بردار يهوديان بوده است. اين فيلم، فيلم بسيار جالبي است؛ زيرا زماني كه شاه اين را اعلام مي‌كند ديگر خيلي دير شده است. او دشمنان بسيار زيادي داشت و همچنين تحت كنترل آمريكا بود. نفت ايران و ديگر منابع ايران به غارت مي‌رفتند و براي مردم منفعتي نداشتند؛ بلكه منافع آن‌ها به جيب افراد خاص در دربار و سياست‌مداران خاص مي‌رفت. در اين سالهايي كه به ايران آمده‌ام به‏ويژه در اين پنج سال اخير مي‌بينيم كه تهران آباداتر شده است و فكر مي كنم اين به خاطر نقش رهبري ايران است. مي‌بينيم كه چه پيشرفت‌هايي صورت گرفته است. اميدوارم تحريم‌ها عليه ايران ادامه پيدا كنند؛ زيرا در غير اين صورت نظام سرمايه‌داري و غارت‏گر غربي به كشور شما نيز حمله خواهد كرد و در نتيجه فريادهاي خصوصي كردن همه چيز در جامعه شنيده خواهد شد. خصوصي كردن مؤسسه‌هاي عمومي كه مردم آن‌ها را تأسيس كرده‌اند. اين اتفاق در استراليا افتاده است. هم‌اكنون در "ولز جنوبي " سهام شركت برق نيز در حال به فروش رفتن است و مردم نيز اين سهام را مي‌خرند و اكنون چين يا كشوري ديگر مالك آن خواهد شد. اين اتفاق خوبي نيست. مردم تمام حق مالكيت خود را از دست مي‌دهند. جهان غرب به يك شركت خصوصي تبديل شده است. محاكم قانوني به شركت‌هاي تجاري تبديل شده‌اند؛ ديگر عدالتي وجود ندارد. كشور ما يك شركت تجاري است. اين خطري است كه ما را تهديد مي‌كند. مردم به زودي برده خواهند شد.

* صندوق بين‌المللي پول و بانك جهاني از موضوع گرم شدن زمين سوءاستفاده مي‏كنند

فارس: شما قبل از شروع مصاحبه در مورد فيلمي در سايت يوتيوب صحبت كرديد و همچنين در صحبتي كه با هم داشتيم بيان كرديد كه شبكه‌اي در سايت يوتيوب داريد. مي‌توانيد توضيح دهيد كه در شبكه يوتيوب شما چه فيلم‌هايي قرار مي‌گيرند؟
توبن: بله. من فيلم‌هايي را در آن قرار مي‌دهم و نظراتم را در مورد رويدادهاي جهان اعلام مي‌كنم. البته چند ماهي است كه اين كار را انجام نداده‌ام. آخرين فيلمي كه در شبكه‌ام قرار دادم در مورد بررسي ريشه‌هاي جنگ جهاني دوم بود. اين فيلم با قوانين يوتيوب در تناقض بود؛ زيرا يهوديان را در به راه‌اندازي جنگ مقصر معرفي مي‌كرد.

* هولوكاست دروغي است كه گفتن همه اين دروغ‌ها را ممكن كرده است

سلاح‌هاي كشتار جمعي عراق را به ياد داريد؟ سلاح‌هايي كه آمريكا به بهانه از بين بردن آن‌ها به عراق حمله كرد؟ مردم وجود چنين سلاح‌هايي را باور كردند؛ چرا كه به اين دروغ به خوبي پرداخته شد. اما من مي‌دانستم كه اين دروغ است؛ زيرا "كالين پاول " در تاريخ 5 فوريه 2003 در شوراي امنيت سازمان ملل متحد صحبت كرد و تصويري را نشان داد و گفت: "عراق در حال توليد گازهاي عصبي است. " در پس پرده، تصويري مشاهده مي‌شد كه در صدد ترويج اين بود كه شايد اين گازها شبيه به گازهايي عصبي نباشد. و آنها نيز در اين روز از تصاوير مشابهي استفاده كردند.

* واقعه 11 سپتامبر كار خود آمريكايي ها بود

11 سپتامبر نيز دروغ بعدي بود؛ اما در حقيقت بزرگ‌ترين دروغ هولوكاست بود. هولوكاست دروغي است كه گفتن همه اين دروغ‌ها را ممكن كرده است. زماني كه شوروي كمونيست سقوط كرد نظريه‌هايي كه به وجود آمدند كه بر اساس آنها، نظام سرمايه‌داري، آزادي و دموكراسي عليه كمونيسم، ماركسيسم و سو سياليسم بودند. با رفتن اين نظريه‌ها جايي خالي به وجود آمد كه آمريكايي‌ها اين جاي خالي را با نظريه‌اي پر كردند مبني بر اين‌كه مسلمانان و جهان اسلام مسئول تروريسم در جهان است؛ زيرا حادثه 11 سپتامبر را مسلمانان به وجود آوردند؛ در حالي كه اين واقعه كار خود آنان بود. اين تهمت زمينه را براي ايجاد نوعي تفكر جديد مطابق ميل سياست‌مداران جهان فراهم مي‌كرد؛ اغلب كشورها حتي چين، كشورهاي آمريكاي جنوبي و همچنين كشورهاي آسيايي و افريقايي اين تفكر جنگ عليه تروريسم را پذيرفتند. بنابراين تفكراتي كه به وجود آمدند آزادي، دموكراسي و جنگ عليه تروريسم بودند؛ در حالي كه در حقيقت اين جنگ عليه تروريسم افسانه‌اي بيش نيست و آن آزادي و دموكراسي خود تروريسم هستند.

گفت‌وگو از مصطفي افضل‌زاده

پايان پيام/پ