ایلنا: ایلنا: رئیس کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس شورای اسلامی در واکنش به تبدیل وزارت اطلاعات به سازمان، گفت: در رابطه با وزارت اطلاعات باید روند موجود استمرار داشته باشد.

به گزارش ايلنا به نقل ازخانه ملت "علاءالدین بروجردی" در حاشیه جلسه علنی امروز مجلس شورای اسلامی در جمع خبرنگاران با اشاره به بحثهایی مبنی بر تغییر وزارت اطلاعات به سازمان، گفت: این بحث در مجالس قبلی هم مطرح شده بود، اما فعالیت نیروهای اطلاعات در قالب وزارتخانه از ابعاد مختلف مناسب‌تر است.

نماینده مردم بروجرد، افزود: از این طریق مجلس توان نظارت بر این وزارتخانه را خواهد داشت و ارتباط مستمر وزارت اطلاعات با این رکن نظام تقویت می‌شود.

رئیس کمیسیون امنیت ملی در پاسخ به سوال خبرنگاری که نگاه او را نسبت به خبرگزاری دولتی ایرنا جویا شده بود، گفت: در هر جا اشتباهی صورت می‌گیرد.
پايان پيام

ایلنا: رییس سازمان نظام پزشکی گفت: تعرفه ‌های درمان هماهنگ با نرخ تورم تغییر می‌کند.
به گزارش خبرگزاري ايلنا،‌ سید شهاب الدین صدر درباره افزایش تعرفه ‌های درمان در سال90 افزود: در این باره همه مباحث مختلف بررسی و محاسبه شده است.
وی در پاسخ به پرسشی درباره افزایش تعرفه ‌های درمان بخش خصوصی قبل از اعلام رسمی تعرفه ‌ها گفت: نرخ تعرفه ها باید پس از اعلام رسمی افزایش یابد.
صدر در پاسخ به پرسشی افزود: براساس قانون، تعیین تعرفه ‌های درمان بخش دولتی و خصوصی در سال90با دولت است و در نهایت نیز باید به تصویب هیئت وزیران برسد.
وی گفت: در این باره کمیته مشترکی با سازمان نظام پزشکی و وزارتخانه‌های بهداشت، درمان و آموزش پزشکی و رفاه و تامین اجتماعی تشکیل شده است.
صدر افزود: همچنین وزارت بهداشت در نامه‌ای از وزارت رفاه خواسته است که تعیین تعرفه ‌ها در دستور کار شورای عالی بیمه سلامت قرار گیرد.
وی گفت: در مجموع با توافقات حاصل ‌شده تعرفه ‌های بخش دولتی و خصوصی قابل قبول است و امیدواریم در سال90 اجرای این تعرفه‌ ها در چارچوب قانونی را شاهد باشیم.
سی ام فروردین سالروز ولادت حکیم جــــرجـــانی است که برای نخستین بار راه های تشخیصی بالینی بیماری ها را به زبان فارسی در کتـــــابی تألیف و از راه های تشخیصی و مایعات بدن برای شناخت بیماری ها استفاده کرده است.
پايان پيام

 

ايلنا: «کالین فرث» بازیگر 50 ساله سینمای انگلستان که امروز جایزه بهترین بازیگر مرد را برای بازی در فیلم سینمایی «سخنرانی پادشاه» از آن خود کرد، اولین بار برای بازی در سریال تلوزیونی «غرور و تعصب» (1995) و در نقش «آقای دارسی» توجه گسترده عموم را به استعداد بازیگری خود جلب کرد. فرث که دوران کودکی خود را در کشور آفریقایی نیجریه گذارند، دستی هم در نویسندگی دارد و یک داستان کوتاه در مجموعه «گفت‌و‌گو با فرشته» (با ویراستاری «نیک هورنبی») دارد، علاوه بر این که در نوشتن چند کتاب دیگر نیز همکاری داشته است. فرث همچنین خوانندگی هم می کند و ترانه بسیاری از فیلم هایی را که در آنها بازی کرده، خودش خوانده است.

* تام هادلستون: آیا پیش از آن که در فیلم «سخنرانی پادشاه» بازی کنید به دهه‌های 1930 و 1940 علاقه داشتید؟
ــ کالین فرث: من تا قبل از بازی در این فیلم هیچ گونه بیوگرافی از افراد سلطنتی انگلستان را نخوانده بودم. یعنی چنین موضوعی برایم هیچ جذابیتی نداشت. ولی در این فیلم، تاریخ پیرنگ فرعی را تشکیل می دهد که من آن را می پسندم. وقتی پیرنگ اصلی تاریخ ادوارد و والیس سیمپسون است، ما به حاشیه می رویم و این باعث می شود که جورج به قهرمان داستان تبدیل شود؛ مردی که حاضر نبود خودش را نشان بدهد؛ مردی که بیش از اندازه متواضع بود و تمایلی نداشت که در کانون توجه قرار بگیرد. روایت داستان زندگی این مرد و ماجرای دوستی اش با شخصی که به او کمک کرد بر مشکل خود فائق شود، خیلی برایم جالب بود.

* آیا به نظر شما جورج ششم یک شخصیت سمپاتیک و همدلی برانگیز است؟
ــ به گمانم بله. او انتظار نداشت که پادشاه انگلستان بشود؛ نهایت قضاوتی که در مورد او می کردند این بود که او برادر کوچک کسل کننده و فاقد جذابیت یک وارث بسیار جذاب و پر شور تاج و تخت پادشاهی است. قانون هیچ قدرتی به او نداده بود، و شغلش سخنرانی کردن بود که البته بزرگ ترین مشکل او نیز بود چون لکنت داشت. این که شخص بخواهد به طور زنده و مستقیم از پشت میکروفون نه تنها با مردم بریتانیا بلکه با کل امپراتوری صحبت کند، دارای دورنمای جذابی است. فرا تر از همه اینها یک جنگ قریب الوقوع در حال رخ دادن بود، و رقبایش در آن جنگ؛ یعنی، هیتلر و موسولینی در زمینه بلاغت و سخنوری احتمالا بهترین بودند. بنابراین سخنرانی برای او در چنین شرایطی به سختی کوه کندن بود. او مجبور بود این کار را انجام بدهد، حال چه دوست داشته باشد و چه دوست نداشته باشد و چه مشکل داشته باشد و چه نداشته باشد. آدم فیلمی از سخنرانی او را می بیند و دلش به حال او می سوزد. به نظرم او حاضر بود هر کاری دیگری را انجام بدهد ولی سخنرانی نکند. او داشت له له می زد که عملیات جنگی جنگ جهانی اول را از نزدیک ببیند ولی به دلیل مشکلات سلامتش به او اجازه این کار داده نمی شد. یقینا او آدم بی دل و جرأتی نبود.

* آیا شما از این که در زمینه سخن گفتن به عنوان یک فرد دچار لکنت زبان آموزش ببینید، نگران بودید؟
ــ حقیقتش من آموزشی در زمینه سخن گفتن ندیدم. کار ها را خودم انجام دادم و روند کاری خاص خودم را پشت سر گذاشتم. در مورد این که با یک فرد لکنت زبانی چگونه کنار بیاییم حرف های زیادی زده شده، ولی در مورد این که شخص چگونه مثل لکنت زبانی ها حرف بزند، ایده چندان زیادی وجود ندارد. بهترین منبع ما در این زمینه «دیوید سیدلر»، فیلمنامه نویس ما بود که در بچگی لکنت زبان داشت. او به من گفت لکنت زبان مثل این است که زیر آب باشی؛ مثل حس غرق شدن. وقتی در چنین سکوتی هستی، مثل این است که در یک سیاهچاله بزرگ قرار داری و احساس نمی کنی که این سیاهچاله پایانی هم دارد. من فیلم کوتاهی از حرف زدن جورج ششم را تماشا کردم و می توانستم ببینم که این وضعیت پایانی ندارد. لحظات حرف زدن با لکنت زبان که برای ما لحظات بسیار کوتاهی است احتمالا برای او مثل یک ابدیت بی پایان بوده. ولی ما برای آن که با لهجه مناسب حرف بزنیم خیلی تلاش کردیم. عجیب به نظر می رسد که آدمی مثل من برای بازی کردن در نقش یک بریتانیایی ثروتمند به مربی لهجه نیاز داشته باشد، ولی به نظر من ما فراموش می کنیم که در سال های دور با چه لهجه ای صحبت می کرده ایم. مثلا یک بار داشتم به گزارش های خبری قدیمی گوش می کردم متوجه شدم حرف R را با لهجه خاصی تلفظ می کنند که پدربزرگ هایم با آن تلفظ حرف می زدند. تا وقتی که «گای پی یرس» را ندیده بودم نمی دانستم در زمینه تلفظ تا کجا ها باید پیش برویم، چون او حسابی بر آن مسلط شده بود.با توجه به این که او بریتانیایی نیست، تمرین در زمینه لهجه را مثل مطالعه و بررسی لهجه انجام می داد. ما بریتانیایی فکر می کردیم چون بریتانیایی هستیم نیازی نداریم که تا این حد پیش برویم، در حالی که اشتباه می کردیم.

* فضا و حال و هوای پشت صحنه چگونه بود؟
ــ وقتی از پشت صحنه فیلم دیدن کردم هوا سرد و برفی و نسبتا گرفته بود.البته لحظات شاد هم داشتیم، ولی به نظر من به طور کلی وضعیت سخت و دشواری بود. ساعت ها کند می گذشت، هفته ها کند می گذشت. این پروژه از جهت فرصت و زمانی که برای به پایان رساندن آن داشتیم پروژه بدقلق و دست و پاگیری بود. ولی خوشبختانه آدم هایی دور و بر ما بودند که اجازه نمی دادند چنین حال و هوایی بر گروه حاکم باشد. «هلنا بونام کارتر» آدم خیلی شوخی است؛ او همیشه چیزی دارد که آدم را با آن غافلگیر کند؛ «جفری راش» هم این گونه است. به نظر من طنز خیلی تأثر گذار است چون رابطه های خود اعضای گروه تحت تأثیر آن بود. ما خیلی می خندیدیم. با این حال حس سرمای شدیدی که در پشت صحنه بود، از یادم نمی رود.

* صحنه هایی که شما و جفری راش در آنها بازی کرده اید، در واقع نقش آفرینی ناب هستند. آیا شما اجازه بداهه گویی داشتید؟
ــ ما جای مانور داشتیم. تام هوپر فضایی ایجاد کرده بود که در آن هر گونه پیشنهادی با استقبال رو به رو می شد. ما از طرفی دفتر خاطرات «لایونل لوگ» (شخصیتی که جفری راش نقش او را بازی کرده) را کشف کردیم که واقعا مثل یک کشف باستان شناختی بود. محتوای این دفتر خاطرات می توانست تغییر بزرگی در روند کار ما ایجاد کند، ولی خوشبختانه به اعتبار کار دیوید سیدلر، تفاوتی بین آنچه سیدلر در فیلمنامه اش نوشته بود و آنچه روگ در دفتر خاطراتش نوشته بود، وجود نداشت.

* با توجه با این که بازی در این فیلم جوایز زیادی برای تان به ارمغان آورده، آیا تأثیری هم در فیلمنامه هایی که به شما پیشنهاد می شود، داشته؟
ــ البته امسال فیلمنامه های بیشتری به من پیشنهاد شد ولی این وضعیت لزوما وضعیت بهتری نیست. این که به جای پنج تا فیلمنامه، 50 تا فیلمنامه به شما پیشنهاد شود لزوما به این معنا نیست که 50 فیلمنامه خوب به شما پیشنهاد شده. ولی قبول دارم که آدم در مورد حرفه ای که ریسک پذیری آن بالا است، با تنوع بیشتری رو به رو می شود.

مجله تایم اؤت سیدنی/ تام هادلستون/ مترجم: فرشید عطایی
پايان پيام

ایلنا: براي شناختن علي رهبري كافي است به بيوگرافي كاري او نگاهي كوتاه داشته باشيم: تنها رهبر حرفه‌اي ايراني كه از 35 سال پيش تا امروز براي رهبري اركسترهاي مختلف دنيا دعوت مي‌شود و از اين راه زندگي مي‌كند، آهنگساز نوحه خوان(عاشورا) و خون ايراني كه 8 سال قبل از انقلاب نوشته و در وين اجرا شده است، برنده 2 جايزه بين‌المللي رهبري اركستر در فرانسه و سويس، دستيار استاد هربرت فون کارایان مشهورترين رهبر قرن بيستم، رهبري بيش از 120 اركستر سمفونيك در بيش از 180 شهر دنيا، ضبط آثار شش آهنگساز ايراني(رهبري، پژمان، دهلوي، حسين مسعوديه، استوار) در آلمان براي بازار جهاني كه هنوز در بازارها موجود است، مدير هنري اركسترهاي بروكسل، زاگرب و مالاگا پراگ، داراي بيش از 200 سي در بازار جهاني به خصوص حدود 40 اپرا، داراي بالاترين نشان‌هاي هنري كشورهاي بلژيك، اسپانيا، اتريش و جمهوري چك، كسي كه در دنيا در موسيقي كلاسيك شناخته شده است درحالكيه از نوجواني موسيقي سنتي و دستگاه‌هاي ايراني را به خوبي فراگرفته است و در نزد استادان: رحمت الله بادي(ويلن)، حسين تهراني و اسماعيلي(تنبك)، حسين دهلوي(هارموني و تلفيق شعر و موسيقي)،‌ مصطفي پوتراب(سولفژ) و استاد ناهيد(ني) سال‌ها درس آموخته است.
علی رهبری با نام «الکساندر رهبری» در دنيا شناخته شود. او امروز یکی از پرمشغله‌ترین رهبران دنیاست كه هر ساله سفرهاي زيادي به شهرهاي مختلف دنيا دارد. تجربه‌ي علي رهبري در هدايت اركسترهاي معروف؛ ما را قانع كرد كه با وي كه با فضاي موسيقي و اركسترهاي ملي و سمفونيك در ايران آشنا هست و درضمن تجربيات جهاني دارد، درباره وضعيت امروز اركستر ملي و چرايي دو سال تعطيلي آن به گفتگو بنشينيم.
رهبري؛ در سخنان خود همواره به يك نكته تاكيد دارد: پيشرفت سازهاي ايراني در ايران بسيار چشمگير است و اين نشان از تلاش و پشتكار نوازندگان جوان ايراني و سختكوشي استادان به‌نام سازهاي ايراني است كه موجب فخر موسيقي ايراني است. اي كاش اين ويژگي مهم ازجانب مديران هم پاس داشته شود.

* به‌نظر شما ساختار اركستر ملي ايران در گذشته يا امروز چه تفاوت يا شباهتي با اركسترهاي ملي استاندارد در ديگر كشورها دارد؟
شب پیش برای دومین بار در یک ماه؛ ارکستر فیلارمونیک بلگراد را رهبری کردم. این ارکستر که امروز زیر نظر و همکاری یکی از بزرگترین رهبران دنیا(مایسترو زوبین مهتا؛ که اصلش هم ایرانی است) اداره می‌شود، در عرض ده سال از يك ارکستر بدنام خود را به جایی رسانده که بزرگترین رهبرها و سولیست‌ها به آن دعوت می‌شوند و افتخار هم می‌کنند كه با چنين اركستري مشغول به همكاري مي‌شوند. دلیل اين موفقيت هم در تمام دنیا به یک ضر‌ب‌المثل معروف شده: يك مدير كارآمد.
دقت كنيد؛ مدیر كارآمد براي ارکستر نه رهبر.
بلگرادي‌ها وقتی آقای ایوان تسواگ(پیانیست عالی) را به‌عنوان منیجینگ دایرکتور(مدیر اجرایی ارکستر) انتخاب کردند، ایشان که به زمينه‌ي كاري‌اش كاملا آشنا بود؛ وزیر وقت را مسئول اصلی عقب‌ماندگی ارکستر معرفی کرد و با استعفای خود، وزیر را چنان تحت فشار افکار عمومی قرار داد كه سرانجام وزیر محترم از خواب بیدار شد و به ایشان(ایوان تسواگ) کمک کرد تا اركستر را دوباره زنده كند و امروز این ارکستر درکنار فوتبال و تنیس؛ یکی از سفرای مهم کشور صربستان است.
اما از تجربه‌ي خودم از همكاري با اركستر سمفونيك(كه‌ مشابه مديريتي است كه در اركستر ملي به‌كار مي‌رود) بايد اينگونه تعريف كنم كه: سه سال قبل از انقلاب من هم از رهبري اركستر سمفونيك استعفا دادم تا شاید کارها بهبود يابد اما نشد. من که پيش از اين علاقه‌ای به رهبری ارکستر سمفونيك از خود نشان نمی‌دادم با قراردادی جدید قبول کردم که در آینده‌ي نزدیک وقتم را صرف این ارکستر کنم. حتی قبول کردم با آنها درقالب تور موسيقي به کشورهای آلمان، اتریش و سوییس سفر كنم اما بازهم نشد. فقط به يك دليل؛ سوء مديريت!
این داستان را گفتم تا بدانيد در وزارت ارشاد در ايران؛ سرنا را از آن سرش مي‌نوازند بعدهم تعجب مي‌كنند كه چرا صدایی از آن درنمی‌آید.
در ایران چه قبل از انقلاب يا بعداز آن هیچ‌وقت پست مدیر اجرایی ارکستر و مدیر اجرایي جشنواره‌ها جدی گرفته نشده است. همواره همه فکر می‌کنند چنين شخصي با اين سمت فقط باید کارچاق کن باشد یا مثل مدیر گروه‌های شادمانی قدیمی خیابان سیروس؛ ارکستر را جشن به جشن آماده کند. يعني همان كاري كه امروز نيز به نوعي صورت مي‌گيرد. درحاليكه از بیش از 120 ارکستری که من به آنها در سراسر دنیا دعوت شده‌ام؛ به جرات مي‌توانم بگویم که هر ارکستری که منیجینگ دایرکتورش(مدیر اجرایی ارکستر) در سطح بالايي بوده؛ سطح ارکستر هم بالا رفته است و هر ارکستری مثل ايران كه شخصی را به‌صورت اتفاقی پیدا کرده‌اند و به آن راه‌ داده‌اند، به راحتی به نابودی کشیده شده است.
لذا فکر نمی‌کنم که بدون دلیل باشد که در کشور اتریش حتی شهر وین؛ وقتی دنبال مدیر اجرایی می‌گردند و حتي آن را در تمام دنیا اعلام می‌کنند چون خیلی اوقات چنين كسي را براي چنين سمتي در اتریش پیدا نمی‌کنند، دليل كمي داشته باشد. آنها مي‌دانند كه چنين كسي با چنين توانايي؛ مي‌تواند اركستر را نجات داده و آن را براي آينده‌ي دور ضمانت حيات ببخشد.
البته اذعان دارم كه خوشبختانه در ایران امروز نيز افراد بسیار لایقي برای این شغل وجود دارند اما به‌دلیل ناواردی مديران و معاونان آنها و نيز باندبازي حاكم بر سيستم‌هاي هنري و فرهنگي و آنچه از آن به نون قرض دادن يا در تعريف ديگري دشمنی‌گری و حسودی ياد مي‌شود،‌ هیچکس دنبال شخص دلسوز و سطح بالايي برای این شغل مهم نیست.
حال برگرديم به کشور ترکیه که تمام امکانات لازم را دارد و قدمت موسیقی كلاسیک در آن بيش از بسياري از کشورهای اروپایی بيشتر است و در هر شهرستانی نيز دست‌كم دو ارکستر دولتی دارد. آنها باوجود اینکه علاقه‌ي زیادی دارند که کارهایشان به سطح جهانی برسد اما نتوانسته‌اند به اين مهم برسند و البته در آينده نيز چنين توفيقي نخواهند داشت. چون آنها نيز از مشكل مشابه ايران در رنج هستند و به پست مدیر اجرایی ارکستر توجه كافي ندارند. البته در ایران وضعيت به مراتب بدتر است چون افرادی که براي اين سمت انتخاب می‌شوند به جز تجربه با ارکستر تهران؛ جای دیگری با این شغل از نزدیک تماس نداشته‌اند یا اصلا بیوگرافی‌هاشان نادرست نوشته شده است. بايد متذكر شوم كه يكي از دوستانم؛ وقتي درجريان اظهارنظر من قرار گفت؛ به گفت كه از اين پس كسي ديگر تو را به ايران دعوت نخواهد كرد اما من به او پاسخ دادم كه اگر اين حقايق را بازگو نكنم؛ وجدانم براي هميشه ناراحت خواهد بود ولو آنكه 30 است كه از من دعوتي نشده و از اين پس هم 30 سال ديگر از من دعوتي صورت نگيرد. من افتخار مي‌كنم كه به‌عنوان یک رهبر ایرانی هنوز به سراسر جهان سفر مي‌كنم ولو آنكه در خارج از ايران نام من الکساندر نوشته شود.

* از نگاه شما؛ اركستر ملي كه باني اصلي آن فرهاد فخرالديني است در بنيان خود با چه اشكالاتي مواجه بوده است؟
ــ 30 سال پیش ارکستری به نام صبا وجود داشت که اغلب نوازندگان سمفونیک در آن نوازدگی می‌کردند(من هم در سن 16 سالگی درکنار فریده فرجاد در اين اركستر نوازندگي مي‌كردم). مديريت اركستر با آقای دهلوی بود. در رادیو هم من درکنار شهبازیان می‌نوشتم که همان ارکستر گل‌ها بود و در حقیقت با آقای معروفی ارتباط مستقیم داشت. ارکستر ملی هم ارکستر آقای فخرالدینی بود و می‌توانست هر اسمی داشته باشد. ایشان هم مثل آقای دهلوی و آقای معروفی سال‌ها برای این ارکستر زحمت کشیده‌اند. اما نتيجه اين زحمت چه شد؟!
با مطالعاتی که من در حوزه‌ي اركستر داشته‌ام؛ به این نتیجه رسیده‌ام که جناب فرهاد فخرالدینی و نوازندگان و رهبران ارکستر ملی و سمفونیک هیچ گناهی نداشته و ندارند. آنها اگر به هر صورت کار می‌کردند با فضايي كه مسئولان و مديران براي اركستر ملي ايران به وجود آورده‌اند، به هیچ جای بالاتری نمی‌توانستند برسند. آنها یک عمر كار حرفه‌ای انجام داده‌اند اما در بسياري از موارد يا بايد با یک گروه آماتور کار مي‌كردند يا تمام توان خود را صرف اقناع مديراني مي‌كردند كه كمترين تخصصي در اين حوزه نداشته‌اند يا با سوء امكانات و مديريت‌ها خود را سازگار مي‌كردند. شما اگر ارکستر فیلارمونیک لندن یا وین را هم دراختیار چنين افرادي بگذارید؛ بعداز مدتی از روی ناواردي کار آنها را خراب می‌کردند چون چنين مديراني بيشتر به‌دنبال وصله‌هایی هستند تا به كمك آنها؛ خود را در صندلی مديريت بيشتر نگاه دارند.
به ياد داشته باشيد كه من تاكنون ازهرگونه اظهارنظر سياسي يا اظهارنظر در رشته‌های هنری دیگری که به آنها شناختي ندارم؛ پرهيز كرده‌ام لذا در بيان چنين تصويري از وضعيت اركستر ملي يا سمفونيك در ايران؛ هدفي جز روشن کردن ماجرا ندارم و در اين ميان نه شخص وزیر را می‌شناسم، نه مديران و معاونان و مشاوران وي را و نه بسياري از كسان كه در ايران مشغول به‌كار هستند. من بيشتر ماحصل كار اركستر ملي ايران را در جريان حرفه‌اي و هنري رايج كشورها بررسي مي‌كنم. هدف من اين است كه در آینده کسی به خودش اجازه ندهد که دو سال با زندگی حرفه‌اي ده‌ها نوازنده و صدها نفر اعضای خانواده‌های آنها بازی كند. اين درحالي است كه هستند عده‌ي معدودي كه در همين دوران از آب گل‌آلود ماهي مي‌گيرند.
در شش سال گذشته در ايران؛ ارکسترهای سمفونیک و ملی که هردو ازنظر من یک ارکستر هستند، و اصولا وضع موسیقیدان‌ها و نوازندگان و آهنگسازان آنها كه با بی‌حساب و کتابي؛ بی‌برنامگی و سرگردانی مواجه بوده است و طبيعي است كه هر شخص حرفه‌اي در موسيقي متوجه اين وضعيت مي‌شود.
در شغل ما می‌گویند اگر می‌خواهی يك ارکستر را درست کنی باید از رهبر آن شروع کنی نه از نوازندگان آن. اما من اعتقاد كامل دارم كه در ايران؛ بايد از مديران بالادستي و معاونان آنها شروع كرد و به مجموعه‌ي هنرمندان رسيد. به همين دليل هم هست كه اغلب موسیقیدان‌ها یا از مديران پرهيز دارند. اگرچه برخي دست به دامان همين مديران و معاونان شده و به هنر سفارشي و لابي‌شده روي آورده‌اند كه برای آینده‌ي فرهنگی اين مرز و بوم بسیار خطرناک است.
پس در جواب به سوال شما باید بگویم؛ البته كه وظیفه‌ي دولت است که نه تنها در تهران بلکه در تمام ایران؛ ارکستر نشنال فیلارمونیک داشته باشد. در تهران حتی باید بیش از یک ارکستر بزرگ وجود داشته باشد و اركسترهاي ملي و سمفونيك را حمايت كند، اما در شرايطي كه هنرمندان زندگي مناسب اقتصادي ندارند، نمي‌توان درباره‌ي بسياري از تعاريف استاندارد و بايدها و نبايدها سخن گفت.
من سه سال قبل از انقلاب باوجود داشتن بالاترین مقام؛ امکانات و درآمد مالی در سن 28 سالگی و با انتقاد فراوان نسبت به سیاست فرهنگی وزارت فرهنگ و هنر آن وقت؛ ایران را ترک کردم تاحدود سی سال بعد که برای رهبری ارکستر به تهران دعوت شده بودم؛ هیچ خبری از اوضاع وزارتخانه‌ها و وضعيت موسیقی در ایران نداشتم ولی بعداز آن یعنی در سال گذشته؛ متوجه شدم كه موسیقیدان‌ها و نوازندگان اصلا وضعيت مناسبي؛ نه ار لحاظ حرفه‌اي و نه از لحاظ معيشتي؛ ندارند.
در دنیایی که کشورهای همسایه دوست یا دشمن ایران از بهترین هنرمندانشان برای وجهه‌ي کشورشان در سطح جهانی استفاده می‌کنند؛ وزارت فرهنگ و ارشاد در ايران با خرج پول‌های فراوان ارکستر را به‌صورت آمارتورها به شهرهای بزرگ دنیا می‌فرستد ولی در سطحی که نه تنها به وجهه‌ي ایران کمکی نمي‌کند بلکه حتما ضررهایی هم داشته است. گويا همه‌ي امور هنري در آنجا بصورت ‌غيرحرفه‌اي برنامه‌ريزي مي‌شود و گويا اين وزارتخانه تنها مختص تهران است چون اغلب كارهاي بزرگ هنري فقط و فقط در تهران متمركز است.
این روزها همه از آقای وزیر به خاطر باز کردن دوباره‌ي ارکستر ملی تشکر کرده‌اند؛ درصورتی که ایشان يا هر وزير ديگري كه مسئوليت وزارت فرهنگ و ارشاد را داشته اما در دوره‌ي او؛ رسمي‌ترين اركستر ملي كشور تعطيل بوده است، می‌بایست برای دو سال تعطيلي اركستر ملي حتما استیضاح می‌شد و حتی به خانواده‌هاي نوازندگان اين اركستر نيز پاسخگو مي‌بود كه نبود.
موضوع اين‌جاست كه در ايران؛ هر مديري؛ خود را پشت سر معاونان و مشاوران خود مخفي مي‌كند. معاونان و مشاوران نيز خودشان را پشت سر شورايي مخفي مي‌كنند كه هيچ تصميم مستقل و مشخصي نمي‌تواند اتخاذ كند و درنهايت همه به فكر منافع خود و دوستان خود هستند. پس همه‌ي امور ضد و نقيض پيش مي‌رود. ازيكسو هنرستان ساخته مي‌شود و ازسوي ديگر دانش‌آموختگان اين مدرسه به حال خود رها مي‌شوند. ازيكسو موسيقي در كراهيت يا حرمت نگاه داشته مي‌شود و ازسوي ديگر جشنواره موسيقي برگزار مي‌شود. باز ازيكسو موسيقي را در مجالس و محافل رسمي مورد استفاده قرار مي‌دهند و ازسوي ديگر نشان دادن سازها را در تلويزيون ممنوع اعلام مي‌كنند.

*به‌نظر شما اركستر ملي با تركيب جديدي كه در هيات موسس خود ازسوي نوازندگان و آهنگسازان بنام كشور دارد و با مدلي كه براي تعيين سياست‌هاي خود درپيش گرفته؛ توان از پيش بردن برنامه‌هاي اركستر ملي براي طولاني مدت را دارد؟
ــ درمورد ارکسترها تنها راه اساسی و پایدار و حرفه‌ای براي حفظ اركسترها این است که در هر شهری یک ارکستر نشنال فیلارمونیک حدود 120 نفر وجود داشته باشد که با برنامه‌ریزی صحیح هر هفته برنامه‌هایی شامل موسیقی ایرانی ملی مجلسی و سمفونیک داشته باشند. درغیر این صورت ارکستر ملی یک ارکستر درجه سه سمفونیک می‌باشد که بعداز مدتی از بین خواهد رفت. ارکستر ملی هم همان ارکستر سمفونیک است که چند ساز ایرانی می‌شود به آن اضافه کرد.
همانطور که اطلاع دارید تمام جشنواره‌های بین‌المللی مثل وین سالزبورگ؛ پراگ؛ استانبول و ... که من در آنها شرکت داشته‌ام از حداقل یک سال قبل برنامه‌شان روشن است ولی برنامه‌هاي موسيقي در ايران چه اركسترهاي ملي و سمفونيك‌اش باشد يا جشنوار موسيقي فجر؛ فقط دو هفته مانده به اجرا؛ برنامه‌دار مي‌شوند.
تصور كنيد سال گذشته به‌صورت کاملا ابتدایی سه روز مانده به شروع جشنواره؛ چند نفر از وزارت ارشاد به من تلفن کردند که «استاد رهبری لطفا با هر ارکستری که می‌خواهید به تهران بیایید» البته درنهايت حتما به آنها برخورد که من وقتم را از دو يا سه سال قبل با ارکسترهای دیگر تنظيم كرده‌بودم و براي آنها وقت نداشتم. اگر آقایان مدير و معاونان او در ايران از یک موزيسين حرفه‌ای سوال می‌کردند كه براي دعوت از يك رهبر براي اركستر چه موقع و چگونه بايد برنامه‌ريزي كرد؛ شايد هرگز اين مشكل پيش نمي‌آمد. به‌عنوان مثال من امروز مشغول امضاي قردادهايي با اسپانيا و انگليس براي اجراي اركستر براي سه سال ديگر هستم. درنتيجه اركستر ملي هم نيازمند يك برنامه‌ريزي دقيق است.
حتما متوجه شده‌اید که دلیل اینکه اصرار دارم كار موسيقي و برنامه‌ريزي براي آن جدي گرفته شود؛ اين است كه وزارت ارشاد كه هيچ سابقه‌ي جدي آشنايي با موسيقي نداشته است، بايد بياموزد كه براي پايه‌گذاري يك موسيقي حرفه‌اي آن‌هم در اركستر ملي‌اش؛ چاره‌اي جز برنامه‌ريزي دقيق و بلندمدت ندارد. شايد دوستان گمان مي‌كنند كه موسیقی هم مثل فوتبال است ک همه درباره‌ي آن اظهارنظر می‌کنند. به‌همين دليل معتقدم اگر مديران ايران در حوزه‌ي موسيقي مسئوليت‌پذير بودند؛ دو سال اركستر ملي را تعطيل نمي‌كردند.

* در اين صورت الگوي كنوني براي راه‌اندازي مجدد اين اركستر از چه موارد و مسايلي غفلت كرده است؟
ــ اسم ارکستر ملی در بیش از 90 درصد کشورهای دنیا برای همان ارکستر سمفونیک استفاده می‌شود مثل ارکستر ملی کندی سنتر؛ ارکستر ملی اسکاتلند؛ ارکستر ملی سمفونیک والس در کاردیف؛ ارکستر ملی جوانان انگلیس؛ ارکستر ملی روسیه؛ ارکستر ملی میسوری؛ ارکستر ملی کانادا؛ ایرلند؛ دانمارک؛ فرنسه؛ بلژیک؛ ارامنه؛ سوریه؛ اکراین و غیره.
فقط در جمهوری تایوان بین روسیه و سرب ارکستر ملی‌شان تشکیل شده از سازهای ملی به اصافه سه یا چهار ساز سمفونیک. به این ترتیب ارکستر ملی در ایران هم ارکستر سمفونیک است به اضافه تار؛ سنتور؛ سه تار یا تنبک. ارکستر ملی در ایران هم قطعاتی از آهنگسازان ایرانی و خارجی اجرا کرده که معمولا با ارکستر سمفونیک اجرا می‌شود به چه دلیل باید سطح آن پایین‌تر باشد.
داشتن ارکستر ملی بزرگ فیلارمونیک ملی ایران آروزی من برای تمام شهرهای ایران است نه فقط تهران. ارکسترهایی که بتهون را درکنار فخرالدینی؛ پژمان و مشایخی و انتظامی بنوازند چراکه نه.
من مخالف ارکستر ملی و حتی اسم ملی نیستم فقط اگر برای ارکستر ملی همانقدر سختگیری نشود مانند ارکستر سمفونیک؛ باعث می‌شود که سطح ارکستر همیشه پایین‌تر از سمفونیک باشد. همانطور که تا به حال هم بوده است.
گفتگو از: زهرا حاج محمدي
پايان پيام

ناصر فكوهي؛ استاد دانشكده علوم اجتماعي دانشگاه تهران؛ توصيه به بالا بردن ظرفیت‌های تحمل نقد مي‌كند. او مي‌گويد: گوش دادن به دیگری، گفتگو کردن، افزایش آزادی بیان و اینکه افراد تفاوت را بفهمند، و جلوگيري از درآمدهاي ساده و سهل‌الوصول در جامعه كه منجر به فساد مي‌شود، از اصلي‌ترين راهكارهاي تغيير و سالم‌سازي در ايران است.

* اينجا فرصت مناسبي است تا دربارة عنوان رشتة "انسان‌شناسي" از ديدگاه شما صحبت كنيم. دركنار جامعه‌شناسي گاه مشاهده مي‌شود كه از "انسان‌شناسي" ياد مي‌شود و گاه از "مردم‌شناسي". براستي مرز بين اين رشته‌ها، كه به گمان همگي ذيل علوم اجتماعي قرار مي‌گيرند، چيست؟
ــ بستگی به سنتی دارد که از آن صحبت می‌کنیم. مسئله در ایتالیا با فرانسه و آلمان و آمریکا با هم تفاوت دارد. ما یک تقسیم‌بندی سه گانة کلاسیک داشتیم که از قرن نوزدهم شروع می‌شود و تا قرن بیستم ادامه پیدا می‌کند. يكي رشتۀ مردم‌شناسی یا ethnology (ethno در لغت به معنی قوم است که در فارسی این واژه به قوم‌شناسی هم ترجمه شده است) ديگري جامعه‌شناسی یا sociology و سومي شرق‌شناسی. در این تقسیم‌بندی که تا ابتدای قرن بیستم رواج داشت، آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها یا به تعبیری جوامع استعماركننده معتقد بودند؛ چون کشورهای خودشان پیشرفته، شهرنشین و صنعتی هستند، باید علم خاصی براي مطالعة آنها بپردازد و آن علم جامعه‌شناسی است. در مورد جوامع مستعمره نیز آن‌هایی که دارای سابقۀ تمدنی بوده‌اند، دولت داشته‌اند ولی امروزه دچار رکود هستند، كه معمولاً اين كشورها به لحاظ جغرافيايي در شرق واقع‌اند، شرق‌شناسان باید مطالعه کنند، كه نمونة بارز اين مطالعه جوامعی نظیر مصر، چین و ایران بوده‌اند. دستۀ سوم که مردم‌شناسان بودند وظیفۀ مطالعه روی جوامعی که ازنظر اروپاییان جوامعی بدوی محسوب می‌شدند مثل کشورهای آفریقایی سیاه و اقیانوسیه را به عهده گرفتند.

* در اين تقسيم‌بندي واژۀ "انسان‌شناسی" کجا قرار می‌گرفت؟
ــ در مورد واژۀ انسان‌شناسی anthropology يك نكته اين است که سنت اروپايي همیشه از واژۀ ethnology یا مردم‌شناسی استفاده کرده و سنت آمریکايي واژۀ anthropology یا انسان‌شناسی را به کار برده است. اما در ایران وضعیت کمی فرق دارد. هنگامی که فرهنگستان واژۀ anthropology را ترجمه کرد، برای anthropos معادل قدیمی این واژه در فارسی را که "مردم" بود، انتخاب کرد و anthropology به مردم‌شناسی ترجمه شد. اما بعدها واژۀ مردم دستخوش تغییرات معنایی شد و به معنای واژۀ ethnos نزدیک شد. در نتیجه ما امروزه ethnology را به مردم‌شناسی و anthropology را به انسان‌شناسی ترجمه می‌کنیم. البته نوعی درگیری، هم در سطح بین‌المللی و هم در سطح ایران، بر سر این دو واژه وجود دارد. در سطح بین‌المللی انسان‌شناسان بریتانیایی، آمریکایی و نسل جوان انسان‌شناسان فرانسوی به این دلیل که معتقدند دیگر دوران استعمار تمام شده است و نباید مطالعات اجتماعی را براساس روابط استعمارگر و مستعمره ادامه داد، از واژۀ anthropology استفاده می‌کنند. این افراد معتقدند جوامع درحال توسعه دیگر نیازی به این ندارند که اروپاییان و آمریکایی‌ها در بارة جوامع آنها مطالعه کنند. آنها دیگر خودشان متخصص دارند که مسائل جوامع‌شان را مطالعه کنند. ازنظر این دسته، اروپاییان و آمریکایی‌ها و اصلاً هر محققي وظیفه دارد بر مسائل جوامع خود مسلط شود و آن را مورد مطالعه قرار دهد. بنابر‌این از اين نگاه بايد از واژۀ anthropology استفاده کرد. یک نسل قدیمی‌تری هم هست که مطابق کاربرد قدیمی ethnology همچنان روی جوامع ابتدایی آفریقایی مطالعه می‌کنند که این دسته تقریباً رو به انقراضند.
در ایران وضعیت کمی پیچیده‌تر بوده است. ما تا دهۀ 1370 مردم‌شناسی در مفهوم کلاسیک آن را داریم که شامل مطالعه روی جوامع غیرشهری، سنت‌های روستایی، عشایری، اقوام و فولکلور می‌شده است. از 1370 به این طرف با توجه به اینکه بیش از 70% جمعیت ایران در شهرها زندگی می‌کنند و آن 30% باقی نیز علی‌رغم زندگی در روستا تا حد زیادی فرهنگ شهرنشینی پیدا کرده‌اند، انسان‌شناسی هرچه بیشتر جای مردم‌شناسی کلاسیک را گرفته است و روی مسائل جدیدتر کار می‌کند که البته همین انتظار هم می‌رود. بنابراین چون آن نگاه به دیگری به عنوان کسی که عقب افتاده است و نمی‌تواند جامعۀ خودش را مورد مطالعه قرار دهد دیگر از بین رفته است کم کم ethnology در معنای کلاسیک جای خود را به انسان‌شناسی می‌دهد. در ایران عده‌ای هستند که معتقدند حتی در این روش جدیدِ انسان‌شناسی نیز باید از واژۀ مردم‌شناسی استفاده کرد. دليل این عده این است که سنت مردم‌شناسی از گذشته و قبل از انقلاب در ایران وجود داشته است و نمی‌خواهند رابطۀ بین مطالعات امروز و دیروز قطع شود. سازمان میراث فرهنگی ازجملۀ این نهادها و گروه‌هاست که معتقد است ایران سابقۀ 70 سالۀ مردم‌شناسی دارد و باید مطالعات امروز به صورت یک خط در ادامۀ مطالعات قبلی باشد.
این وضعیت عیناً در اروپا وجود داشته ولی آنها به این نتیجه رسیدند که واژۀ ethnology را کنار بگذارند و anthropology را به جای آن استفاده کنند. واژۀ ethnos در اصل واژه‌ای توهین‌آمیز است که یونانی‌ها به مردم حواشی و غیرمتمدن می‌گفتند، ولی واژۀ anthropos به معنی انسان به معنای عام است و در دل آن هیچ پیش‌داوری وجود ندارد. به همین دلیل من از اين دفاع می‌کنم که در ایران هم انسان‌شناسی به جای مردم‌شناسی به کار برود.

* آن وقت نسبت جامعه‌شناسي و انسان‌شناسي چه مي‌شود؟
ــ پاسخ به این سوال هم جز با درنظر گرفتن تغییراتی که در سراسر جهان رخ داده امکان‌پذیر نیست. اولاً به همان دلایلی که ذکر شد انسان‌شناسی و جامعه‌شناسی بعداز از بین رفتن مستعمرات از نظر موضوعی خیلی به هم نزدیک شدند. آنچه که این دو را از هم متمایز می‌کند بیشتر روش است. جامعه‌شناسی برای پیدا کردن تغییرات بزرگ در پهنه‌های وسیع بیشتر به کار می‌رود و از روش‌های کمی استفاده می‌کند. اما انسان‌شناسی بیشتر از روش‌های کیفی برای پیدا کردن نکات ریز در پهنه‌های کوچک استفاده می‌کند.
علاوه‌ بر اين با از بین رفتن دسته‌بندی مستعمره و استعمارگر در بین کشورها، با انقلاب اطلاعاتی که رخ داد، علوم اجتماعی هرچه بیشتر با علوم انسانی و علوم دقیقه نزدیک شد. از این پس بین‌رشته‌ای بودن و بین‌المللی بودن شرط اساسی هر علمی است و دیگر هیچ علمی را در روزگار امروز نمی‌توان پیدا کرد که این ویژگی‌ها را نداشته باشد. البته علم در عين اينكه بينارشته‌اي مي‌شود، بسته به استفاده‌ای که دارد، به‌خصوص برای این که بتواند بین‌المللی شود باید بتواند در یک چارچوب ويژه‌اي تخصصی شود و این چارچوب را شرایط محیطی، کاربردی، توسعه‌ای و بنیادی تعیین می‌کند. در ایران متاسفانه ما هنوز نتوانستیم جا بیاندازیم که علوم‌انسانی و اجتماعی یک چیزند. ما فقط در مرحلة آموزش این دو را از هم تفکیک می‌کنیم.
البته ناگفته نماند در ایران هم کم کم به این سمت می‌رویم که جامعه‌شناسی و انسان‌شناسی را با ملاحظۀ تفاوتی که در روش دارند یکی در نظر بگیريم. مثلاً خود من دو دورۀ عضو هیئت مدیرۀ انجمن جامعه‌شناسی ایران بودم.

* آیا یک سیر تاریخی از ارتباط فرهنگ با آموزش در ایران وجود دارد و اگر هست چه بازۀ زمانی را دربرمی‌گیرد؟
ــ در ذات فرهنگ مسئلۀ انتقال فرهنگ وجود دارد؛ بنابراین نمی‌شود ما فرهنگ داشته باشیم و آموزش و انتقال آن مطرح نباشد. مفهوم "آموزش" امر جدیدی است و من به‌جای آن از "سیستم‌های انتقال فرهنگ" استفاده می‌کنم. همۀ جوامع، چه در جوامع سادۀ روستایی و چه در جوامع شهری انتقال فرهنگ صورت می‌گرفته است. از پدری که فرهنگی را به فرزندش آموزش می‌داده تا آموزش‌های رسمی که صورت می‌گرفته است. از ابتدای قرن نوزدهم با پیدایش دولت‌های جدید موسوم به دولت- ملت امر آموزش که تا آن موقع امر اقلیتی بوده، عمومی می‌شود و از دست عامۀ مردم بیرون می‌آید و دراختیار دولت قرار می‌گیرد. از این موقع است که نظام‌های آموزشی از ابتدایی تا دانشگاه پیدا می‌شوند.
در ایران هم از ابتدای قرن بیستم نظام‌های آموزش جدید به وجود می‌آید و شکل عمومی‌تری پیدا می‌کند؛ تا این زمان آموزش مختص قشر و طبقۀ خاصی بوده است اما از این زمان عمومیت پیدا می‌کنند. تقریباً هم‌زمان با انقلاب مشروطه مدارس جدید بازمی‌شوند. از وقتی که آموزش جدید شکل می‌گیرد در سراسر جهان ابزاری می‌شود برای اینكه ملت‌ها پایه و اساس خودشان را بسازند. مرحله به مرحله با گذشت زمان سطح آموزش عمومی که جامعه نیاز دارد بالاتر می‌رود. مثلاً در دهۀ 30 سطح عمومی ششم ابتدایی بود، ابتدای انقلاب دیپلم و الان مي‌شود گفت لیسانس است.
در جامعه دو سطح از آموزش به طور هم‌زمان وجود دارد یکی آموزش رسمی همگانی که دولت متولی آن است و دیگری آموزش سنتی که به آن آموزش بومی یا قومی گفته می‌شود. در ایران ما به جایی رسیدیم که سطح اول آموزش دانشگاهی را نیز وارد عرصۀ آموزش عمومی کردیم البته این اتفاق خاص ایران نیست و در کشورهای اروپایی هم قابل مشاهده است. در ایران آموزش عمومی با بحراني مواجه است، به این دلیل که در دنیا آموزش بعداز سطح دانش عمومی و از وقتی تخصصی می‌شود هزینه‌های بسیار سنگینی دارد به همین دلیل خصوصی‌سازی دانشگاه‌ها در اروپا از انگلیس آغاز شده و دیگر کشورها نیز تصمیم دارند که این کار را انجام دهند. به خاطر سنگین بودن هزینه‌های این نظام‌های آموزشی و زیاد بودن متقاضیان این نظام‌ها آموزش تخصصی خودشان را در قبال دریافت پول ارائه می‌کنند.

* شما در توضيح "آموزش" از تعبير انتقال فرهنگ ياد كرديد، اين تعبير ِ انتقال چقدر دقيق است؟
ــ واژۀ انتقال را وقتی ما به کار می‌بریم منظور فقط انتقال مکانیکی نیست. ازجمله اموری که انتقال پیدا می‌کند مهارت‌های فکری است. آن چیزی که به این انتقال مشروعیت می‌بخشد این است که فرهنگ به مثابه یک موجود زنده به بازتولید خودش نیاز دارد. فرهنگی که نتواند انتقال فرهنگی را انجام دهد می‌میرد. بنابراین برای زنده ماندن چاره‌ای جز انتقال فرهنگی نيست. به‌عنوان مثال مدرنیته یک بازتفسیر جدیدی است باتوجه به نیازهای جامعه و از آن چیزی که وجود داشته است. درنتیجه جامعه بدون آن سنت‌هایی که دارد نمی‌تواند به نوآوری فرهنگی برسد.

* به نظر مي‌رسد بعداز مدرنیته تجربة جهاني به سمت قالبی کردن آموزش پيش رفت. به نظر شما آیا اینكه در دوران مدرن، شروع و تداوم تحصيل، تنها در خدمت رفع نيازهاي جامعه جهت‌گيري مي‌شود و چيزي به نام علايق فردي به دانشور شدن غايت كار درنظر گرفته نمي‌شود، اين استحالۀ انسان به قطعات جامعه نیست؟ آیا در آموزش مدرن چیزی به‌عنوان پرورش استعدادهاي فرد انسانی براي نيل به سعادت معني‌دار است؟ آیا در آموزش مدرن اساساً فرهیختگی امکان‌پذیر است؟
ــ پاسخ این سؤال را به دو صورت جزیی و کلی می‌توان داد. پاسخ کلی این است که انسان‌ها دارای طبع و سرشتی فردی هستند که اگر به تنهایی عمل کنند به دستاوردهای معيني دست پیدا خواهند کرد و اگر به صورت اجتماعی دست به کاری بزنند خلاقیت‌های دیگری خواهند داشت. واقعیت موجود انسانی این است که باید به شکل جمعی تعریف شود، درصورت فردی شدن بيش از حد، او از بین خواهد رفت. انسان از طریق انسان‌های دیگر وجود دارد. خصوصیت جمعی زندگی کردن این است که چنین زندگی نیاز به سازماندهی دارد. منظور از سازماندهی این است که شما باید بدانید که دیگر خودتان نیستید که همه چیز را به تنهایی تغیین می کنید، گاهی باید گذشت کنید. مثلاً شما وقتی ازدواج می‌کنید دیگر نمی‌توانید آزادی‌های دوران تجرد خودتان را داشته باشید.
جنبۀ جزیی پاسخ این سوال این است که بیشتر نهادهای آموزشی و فرهنگی در اروپای قرن نوزده به وجود آمدند. اروپاییان این نهادها را براساس ویژگی‌های خودشان طراحی کردند و بر مبنای فرایند استعماری به دنیا صادر کردند. به همین دلیل مدرنیته و سنت را فقط به یک شکل تعریف می‌کنند. به نظر من این تصور غلطی است و ما مدرنیته‌های متعدد و سنت‌های متعدد داریم. تنشی که امروز در سطح جهان داریم، محصول این است که اروپا یک شکل از مدرنیته را به همۀ جهان تحمیل کرده است. در آن زمان اروپا به حدی از قدرت برخوردار بوده که می‌توانسته است این کار را بکند. مثلاً اینکه دانشجویان موظف هستند 2 واحد تربیت بدنی در دورۀ لیسانس بگذرانند که این عمدتا به دلیل سیطرۀ تلقی ایدئولوژیک یونانی به انسان (آزادمردان) است. در یونان باستان کار تحقیر می‌شده و آن را وظیفۀ بردگان می‌دانستند و به‌جای آن ورزش کردن و پرورش تن براي آزادمردان توصیه می‌شد. اين درحالی است که در همان زمان در ایران همه کار می‌کرداند و کار تحقیر نمی‌شده است. به همین دلیل در ایران برده‌داری هم به معنای یونانی آن وجود نداشته است. یونانیان ورزش و هنر را وارد برنامۀ آموزشی کردند و از اینجا این مسئله وارد اروپا و سپس در همۀ جهان فراگیر شد.

* دربرابر نقدي كه بر فرهنگ غرب در اين خصوص وارد مي‌كنيد (يعني تحميل استعماري ارزش‌ها و مناسبات غربي بر ديگر جوامع)؛ خاصیت هر فرهنگ پیشرو این است که خودش را با صداي بلند معرفي مي‌كند. خود ما هم در آن زمینه‌هایی که فکر می‌کنیم از چيزي متمايز برخورداريم يا پیشرو هستیم، عیناً مثل آنها عمل می‌کنیم، آیا شما با این نظر موافق نيستید؟ ما نباید فراموش کنیم که همزمان با پيشرو شدن غربي‌ها، ما افول داشته‌ايم. فرهنگ‌مان بالندگي را از دست داد و ما به فرهنگ پيرو تبديل شديم. فرهنگ پیرو هم هر چیزی را اخذ می‌کند. یک بخشی از این اتفاقی که برای جوامعی نظیر جامعۀ ما افتاده به این دلیل بوده. آیا ممکن است بتوان به شیوه‌ای از آموزش مدرن دست یافت که هم از دستاوردهای آموزشی اروپاییان و غربي‌‌ها استفاده کنيم و هم در فرهنگ آنها مستحیل نشويم و مدرنیتۀ مختص به خود را تجربه کنيم؟
ــ در اینجا بحث قدری پیچیده می‌شود. ما همه امروز می‌دانیم این کشورهای جهان سوم هستند که باتوجه به حجم وسیع صنایع آلاینده بیشترین سهم را در آلوده کردن دنیا دارند. ولی این مشکل که تقصیر این کشورها نیست این سیاستی بوده که کشورهای پیشرفتۀ دنیا داشتند برای فرستادن صنایع سنگین و آلاينده به کشورهای دیگر و همچنین استفاده از نیروی کار ارزان این کشورهای جهان سوم. این کشورها بخش خدمات را به کشورهای جهان سوم فرستادند و بخش اقتصادی و مالی را در کشورهای خودشان نگاه داشتند. بنابراین استعمار وقتی وارد کشوری می‌شود که این کشورها خیلی ابزار مقابله با آن را ندارند هرچند که مقاومت شدیدی می‌کنند.
فرهنگ‌ها عموماً در ذات خود خواهان هژمونی نسبت به دیگر فرهنگ‌ها هستند. یعنی اینکه برای زنده ماندن خود به محیط اطرافش فشار می‌آورد. مثلاً با تولید مثل، فرد زیاد می‌شود و در این زیاد شدن جای دیگران را می‌گیرد. این قابلیت باعث می‌شود که هر فرهنگی برای زنده ماندن خودش را گسترش دهد. اگر شما مفهوم پیشرو و پیرو را به این معنا به کار می‌برید من با شما موافقم. اما من می‌گویم این قابلیت در همۀ فرهنگ‌ها وجود دارد، فقط باید بتوانند آن را از شکل بالقوه به بالفعل تبدیل کنند، ولی چيزي كه هست اينكه آن فرهنگ‌هاي مسلط فرصت نمي‌دهند ساير فرهنگ‌ها هم به اندازه‌ي آنها توانايي خود را عرضه کنند.

* پس آيا ريشة مشكل را بايد در نوعي صفات منفي ريشه‌دار در خود فرهنگ جست‌وجو كرد، صفاتي همچون كم‌كاري راحت‌طلبي و تن‌آساني، يا بايد با بروز هر مشكلي مقصر را در بيرون از مرزها جست‌وجو كرد؟ البته نقش احياناً منفي آن فرهنگ‌هاي توسعه يافته در ارتباط با فرهنگ‌هاي پيراموني يا توسعه نيافته را نفي نمي‌كنم، همچنانكه آنان خود در نقد سياست‌هاي خود پيشگامند؛ منتها در اينجا مي‌خواهيم آن عامل اصلي و مغفول را پيدا كنيم. و اگر اين توصيف از مشكل درست باشد، سؤال ديگر اين است كه آیا آموزش به تنهایی می‌تواند بستري براي حل مشكل توسعه نيافتگي يا انفعال فرهنگی باشد؟
ــ آموزش به‌خودی‌خود نه نمی‌تواند. اولاً آن صفاتی مثل تن‌آسانی و تنبلی جزء ذاتي فرهنگ ایرانی نیست و مي‌توان آن را هم از ضربات مدرنیته دانست. فرهنگ ایرانی یک فرهنگ سخت‌کوشانۀ کویری است که در شهرهایی مثل یزد، جنوب خراسان و اصفهان می‌توانید ببینید. فرهنگ ایرانی این است که گاهی برای نگه داشتن یک درخت چندصد متر قنات می‌زدند و آب می‌آوردند. فرهنگ ایرانی قادر بوده گاه در وسط يك بیابان یک تکه از بهشت را به وجود بیاورد.

* البته در مقاطعی از تمدن ایرانی مي‌توان شاهد این سخت‌كوشي بود.
ــ نه، قسمت اعظم فرهنگ ایرانی همین است. از وقتی که نفت پیدا می‌شود فرهنگ ایرانی دستخوش تغییر می‌شود.

* یعنی ما با نفت رکود پیدا کردیم؟ یا در تداوم رکود، نفت هم پیدا شد؟ یعنی قرون 11 و 12 هجری دوران بالندگی تمدن ايراني بود و ناگهان نفت از راه رسيد و مانع رشد و بالندگي ما شد؟
ــ یک تمدن را باید در سطح چند هزار ساله دید نه در حد یک یا دو قرن یا دورۀ زمانی خاصی. وقتی تمدنی چند قرن دوام می‌آورد این خود نشان‌دهندۀ قابلیت‌های یک تمدن است. این دیدگاه کرونولوژیکی که شما مطرح می‌کنید یک دیدگاهی است که خودش مدرن است و به نظر من اشتباه است. این نگرش که تاریخ را خطی ببینیم به طوری که بشود تکه تکه‌هايي را از توی آن بیرون بکشیم و بتوانیم راجع به آن صحبت کنیم از مکتب آنال زیر سوال رفته است. ما الان در دوران پُست آنال هستیم و اصلاً این نگرش به تاریخ دیگر وجود ندارد.
اروپا با نقد دوران قرون‌وسطی خود در تغییر نگرش خطی به تاریخ پیش‌قدم شده است. تفکر کلاسیک راجع به این دوران این بود که این دوران را دوران خاموشی می‌دانستند یعنی اروپا در قرن 450 میلادی وارد دوران خاموشی شد و هزار سال بعد بیدار شد. تمام تاریخ‌دانان بزرگ مثل برودل و لوگوف ده‌ها سال است که سعی دارند نشان دهند قرون‌وسطی یکی از پربارترین دوران فرهنگی اروپا بوده است. ازنظر این تاريخ‌دانان این پيش‌روان روشنگري بوده‌اند که به دلایل سیاسی چون می‌خواستند یک نگرش سیاسی جدید را که مشروعیت مردم و دولت منتخب آن‌ها بوده، جایگزین نگرش قبلی کنند از دوران هزار سالۀ قرون‌وسطی با نام دوران تاریکی یاد کرده‌اند. خود کلمة "قرون‌وسطی" کلمۀ بی‌ربطی است؛ وسط چیزی که خودشان اعلام کردند با چیز دیگری که باز خودشان اعلام کردند. قرون‌وسطی، به رغم تمام نقاط تیره و سیاهش که غیرقابل انکار هستند، دورانی پر از تفکر و خلاقیت‌های ادبی و هنری است.
چون ما دربارۀ تاریخ خودمان چنین کاری را نکردیم من نمی‌توانم بگویم آیا قرن 11و 12 هجری قرن رکود بوده است یا خیر. من فقط می‌توانم اطمینان بدهم اگر اروپا تازه در این 60، 70 سالۀ اخیر شروع کرده به کنار گذاشتن نگاه تاریخ‌نگارانۀ نوين و بر دوران هزارسالۀ تاریخ و تمدن خودش شروع به تفکر کرده است، ما که اصلا چنین کاری را نکرده‌ایم، بنابراین نمی‌توان چنین قضاوتی کرد.
ما نیاز داریم کل تاریخ گذشته و دانش بومی‌مان را بازبینی کنیم چون براساس یک سلسله پیش‌داوری‌های سطحی و «مدرنیستی» در معنای بد کلمه، تلقی‌های غلطی در ذهن داریم. اما اشکال اساسی اینجاست که ما ابزارهای فرهنگی مناسب را برای استفاده از دانش بومی و سابقۀ تمدنی خود نداریم. ازجملۀ این ابزارها پرهیز از سیاست‌زدگی و وجود فضای باز فرهنگی است که زمینۀ بحث را در دانشگاه‌ها و رسانه‌ها برای مشارکت دادن افراد ایجاد کند. به نظر من؛ استفاده از منابع بالقوه‌ای که داریم غیرممکن نیست ولی به صورت خودکار اتفاق نمی‌افتد. حرف‌هایی که من راجع به هژمونی و ماهیت استعماری اروپا در گذشته زدم درست است ولی تمام این انتقادات؛ یک هزارم انتقاداتی که خود غربیان در دانشگاه‌هایشان به سابقۀ استعمارگری خودشان وارد می‌کنند هم نیست. این حرف‌ها برای ما فقط در حد شعار است درحالیکه در آمریکا و اروپا رشتۀ مطالعات استعماری وجود دارد. بله ما به‌جای اینکه وقت‌مان را صرف چنین کاری بکنیم (بنشينيم و سياست‌هاي استعماري گذشته را نقد كنيم) باید صرف این بکنیم که خودمان و منابع بومی‌مان را بشناسیم و این کار باید در سطح بین‌المللی انجام شود چون علم بین‌المللی است. اما متاسفانه قوانیني در دانشگاه‌ها وجود دارد که ارزش یک عالم را وابسته به این می‌کند که دیگران(آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها) راجع به او چه گفتند.

* برای حل این مشکل که داشته‌هایی داریم ولی باز چشم‌مان آن طرف است، اگر بخواهید هم خطاب به مسئولان و هم به لایه‌های متوسطه جامعه توصیه‌ای بکنید چه می‌گویید؟
ــ من به این سؤال به شکل خیلی وسیعی در مقالۀ کدام الگوی دمکراسی برای ایران؟ پاسخ داده‌ام. ایران به خاطر موقعیت ژئوپولتیکی که دارد و تغییراتی که در این 30 سال بعداز انقلاب کرده است (افزایش شهرنشینی، سطح تحصیلات زنان و مردان و ...) باید براساس الگوی سیاسی و اقتصادیي اداره شود که بیش از هرجا می‌توان این الگو را در کشورهای اروپایی توسعه یافته با سیاست باز، همراه با نظارت دولت، در حوزه سیاسی و اقتصادی یافت. یعنی الگویی مردم‌سالارانه که در آن فساد اقتصادی، اداری و اجتماعی به حداقل رسیده باشد، عقلانیت و قانون‌گرایی در افراد درونی شده باشد. اگر چه بعضی از این موارد ممکن است خیلی دوردست به نظر برسد اما برای کشوری مثل ایران راهی به غیر از این وجود ندارد. و این تغییر و سالم‌سازی به نظر من باید از اجزا شروع شود نه از کل. سالم‌سازی از طریق کل سیستم به نظر من یک اتوپیاست چه در ایران و چه در هر جای دیگر. سالم‌سازی همیشه به صورت جزیی اتفاق می‌افتد و بعد گسترش پیدا می‌کند. بنابراین این تصور که تغییر با یک اتفاق بزرگ اتفاق می‌افتد تصور غلطی است.

* آیا یک حلقۀ دم دستی می‌توان پیدا کرد كه بگوييم بهتر است كار از آنجا شروع شود؟
ــ بله، بالا بردن ظرفیت‌های تحمل نقد همان حلقۀ دم دستی است. گوش دادن به دیگری و گفتگو کردن. افزایش دادن امکان عملی اجرای آزادی بیان و عقیده در سطح جامعه. اینکه افراد تفاوت را بفهمند و بتوانند آن را مدیریت کنند خیلی مهم است. ما درست است که به آموزش هم نیاز داریم ولی آموزش جای خیلی چیزهای دیگر را نمی‌گیرد. درآمد ساده و سهل‌الوصول در سطح جامعه فساد به بار می‌آورد. یکی از کارهایی که اروپا بعداز جنگ جهانی دوم انجام داد این بود که هرجا که امکان دست یافتن به درآمد ساده وجود داشت با انجام قانون‌گذاری‌های شدید سد کرد. مثلا با هرگونه سودجویی در سیستم زمین و مستغلات مبارزه کردند. اروپا از وقتی وارد بحران اقتصادی شد که موانع را برداشت و مقررات‌زدایی را شروع کرد. وقتی این مقررات را برداشتند افراد توانستند به راحتی کسب درآمد کنند و این مسئله مابه‌ازای خود فساد اجتماعی درپی دارد. به همین دلیل به نظر من؛ ما یک سیاست اقتصادی خیلی جدی نیاز داریم که بتواند جلوی کلیۀ درآمدهای سهل‌الوصول را بگیرد.

* توصیۀ شما برای بخش آموزش در سطح کلی(دانشگاهی و پیش از دانشگاهی) چیست؟
ــ در آينده، البته درصورتی‌که دنیا بتواند مشکل این بحران را كه پيش آمده حل کند، سطح آموزش عمومی تا حد دیپلم کفایت نمی‌کند. در اروپا امروز این سطح، در حد یک آموزش دو تا سه ساله پس از دیپلم است که آموزش عمومی را تشکیل می‌دهد. هزینۀ این آموزش عمومی را یا دولت تقبل می‌کند یا بخش خصوصی که به نظر من دولت در ترکیب با بخش خصوصی باید بپردازد. افرادی که این آموزش را می‌بینند به سطح جامعه می‌روند و وارد بازار کار می‌شوند. این آموزش عمومی برای انجام کارهای تخصصی طراحی نمی‌شود بلکه برای این است که یک شهروند حداقلی تربیت کند. در سطح بعدی آموزش نخبه‌گرایانه است.
بنابراین در دنیا دو سیستم آموزشی وجود دارد که اولی تعداد بسیار زیادی دانشجو می‌گیرد بدون هیچ کنکوری و آموزش‌های عمومی می‌دهد. سیستم بعدی که تعداد کمی دانشجو می‌گیرد، در سطح کارشناسی‌ارشد و دکترا و در اين مرحله سخت‌گیر است و متخصص برای بازار کار تربیت می‌کند. در ایران هم ما باید به این سمت برویم. سیستمی که در اینجا داریم مبتنی بر درآمدهای سهل‌الوصول است. همه از فقیرترین تا غنی‌ترین می‌خواهند فرزندانشان به دانشگاه بروند و تا سطح دکترا درس بخوانند. درحالیکه چنین چیزی امکان‌پذیر نیست. ما اگر توانستیم دو برابر فرانسه یا ترکیه دانشجو داشته باشیم به‌دلیل وجود درآمدهای سهل‌الوصول است. این سخن مسئولان که ما هر اندازه که امکان دارد دانشجو بگیریم با منطقی که امروز در جهان وجود دارد سازگار نیست.
دانشگاه‌های بزرگ مثل دانشگاه تهران باید تمرکزشان را بگذارند روی کارشناسی‌ارشد و دکترا و متخصص تربیت کنند و مابقی دانشگاه‌ها برای بالا بردن فرهنگ عمومی باید روی دورۀ کارشناسی متمرکز شوند و آموزش را از آموزش تخصصی به آموزش عمومی تغییر دهند. این دانشگاه‌ها باید رشته‌های بزرگ‌تری با سطح تخصص کمتر ایجاد کنند و فقط در این حالت است که زیاد کردن تعداد دانشجوها ایرادی ندارد. در غیر این صورت دو برابر فرانسه دانشجو داشتن برای کشوری با امکانات ملی بازار کار و درآمد سرانۀ کشور ما بی‌معناست. این کار فقط به بودجۀ عمومی فشار زیادی می‌آورد و سطح توقعات را برای کار در جامعه بالا می‌برد.
گفتگو از: اردشير منصوري
پايان پيام

ارسال به دوست    نسخه چاپی

ارسال به دوست    نسخه چاپی

ارسال به دوست    نسخه چاپی

ارسال به دوست    نسخه چاپی

ارسال به دوست    نسخه چاپی

ارسال به دوست    نسخه چاپی