سعيد ثابت از نوازندگان برجسته سنتور است كه سال ها در محضر استادان برجسته اين رشته تحصيل كرده است. او در برنامه هاي زيادي به نواختن سنتور پرداخته است و با مسائل و مشكلات نوازندگان اين ساز آشنايي كامل دارد. با او در اين باره گفت وگو كرده ايم.
ساز سنتور چه نقشي در اركسترهاي ايراني ايفا مي كند؟
در حقيقت سنتور به دليل نوع صدادهي اش نقش بسيار مهمي در اركستر دارد، اين ساز از صداي بسيار درخشان، شفاف و نافذي برخوردار است و به دليل پژواكي كه از اين ساز باقي مي ماند، مي تواند مكمل سازهايي مثل عود و ديگر سازهاي بم باشد. سنتور در اركسترهاي موسيقي ايراني به اندازه اي از اهميت برخوردار است كه اگر نباشد، اركستر خالي صدا خواهد داد و اين همان طور كه اشاره كردم به خاطر نوع صدادهي و پژواكي است كه از آن باقي مي ماند.
اين ساز البته در برخي گروه ها كمتر ديده مي شود. در حال حاضر گروه هاي موسيقي ترجيح مي دهند از سازهايي مانند تار، كمانچه، عود و... استفاده مي كنند و اگر بخواهند كه صداي سازهايشان كامل تر به نظر برسد از ني، تنبك و ديگر سازهاي كوبه اي مثل دف استفاده مي كنند، در واقع به اين وسيله مي خواهند تا كمبودهاي اركستر را از نظر ملوديك و... با استفاده از سازي مانند دف جبران كنند كه اشتباه است. (كه البته اعتقاد من بر اين است كه دف مناسب موسيقي محلي است و در موسيقي سنتي ايران كارآيي چنداني ندارد و در اين رابطه تنبك مي تواند نقش بهتري را ايفا كند.) به هرروي سنتور نقش مترونوم را در اركستر دارد و با ظرايفي كه در آن نهفته است، مي تواند مكمل ملودي باشد. اين ساز نقش موتور يك اركستر را ايفا مي كند و اگر نباشد، اركستر خالي صدا خواهد داد. اما اين روزها نمي دانم چرا مدام اركسترها كوچك و كوچك تر مي شوند و حتي ديگر نمي شود نام اركستر بر بسياري از آنان نهاد.
با تمام قابليت هايي كه شما براي اين ساز قائل شديد، سنتور هميشه نقش كمرنگي در موسيقي ايران داشته است، اين موضوع به چه علت است؟
همان طور كه اشاره كردم اركسترهاي ايراني در حال حاضر بسيار كوچك شده اند كه اتفاقا عدم استفاده از سنتور نقش مهمي در اين رابطه داشته است.البته نبايد اين نكته را ناديده گرفت كه نواختن اين ساز بسيار مشكل است و تنها نوازنده اي درآن موفق است كه وقت و انرژي بسياري براي آن بگذارد، در واقع تبحر در زمان سنتور نياز به ممارست فراوان دارد. براي روشن شدن مساله كافي است تنها به اين نكته اشاره كنم كه نوازندگي در سنتور درست مانند ورود به دانشكده هاي خارج از كشور است كه وارد شدن به آن آسان است اما خارج شدنش مشكل، بر عكس سازهاي ديگر مثل تار و... كه به دانشگاه هاي ايراني مي مانند كه ورودشان سخت و اما ادامه دادن آن آسان است، پس نوازنده بايد تسلط كامل بر اين ساز پيدا كند و با ظرايف اين ساز آشنا باشد تا بتواند از آن در تك نوازي و گروه نوازي استفاده كرده و قابليت هاي سنتور را نشان دهد.
اشاره داشتيد كه اركسترها در حال حاضر كوچك شده اند و بنابراين از سنتور بهره نمي گيرند، اما در تاريخ موسيقي ايران اين ساز مثلا در مقايسه سازي مانند تار همواره در مهجوريت بوده است.
اول اينكه <تار> را مي توان يك ساز ملي تلقي كرد كه تقريبا در بسياري از خانواده ها يافت مي شود، يعني اگر قرار باشد در خانواده اي كسي سازي ياد بگيرد اولويت با <تار> است، از طرف ديگر در موسيقي هميشه نابغه ها هستند كه رل مهمي ايفا كرده اند و به ساز اهميت داده اند و در مورد <تار> تعداد اين نوازنده هاي برجسته بسيار بالا بوده است، اساتيدي مانند شهنازي، كلنل علينقي وزيري، ميرزا حسين قلي و ميرزا عبدا... كه همگي نوازندگان بسيار بزرگي درتار بوده اند. وقتي تعداد نوازندگان برجسته يك ساز بالا باشد، آن ساز مي تواند حرف هاي بسياري براي گفتن داشته باشد.
هيچ كس نمي تواند منكر تاثير استاد <تهراني> در قدرت بخشيدن به ساز <تنبك> باشد، همين نقش را استاد كسايي براي ساز ني ايفا كردند و استاد <پايور> براي ساز سنتور.
و در اين ميان نقش استاد <پايور> به اندازه اي مهم است كه مي توان دوران سنتور را به بعد و يا قبل از او تقسيمبندي كرد.
قبل از استاد پايور هم نوازنده هاي چيره دستي وجود داشته اند كه چون رسانه هايي مانند راديو و تلويزيون به شكل كنوني وجود نداشته اند، آثار صوتي چنداني از آنان باقي نمانده است و اگر هم هست بسيار محدود است، اما بعد از استاد <پايور> و بعد از نبوغي كه ايشان در اين ساز داشتند، سنتور آنچنان نمود پيدا كرد كه به يكي از سازهاي مهم اركسترهاي ايراني بدل شد، البته در كنار استعداد و نبوغ بسيار ارزنده استاد <پايور> شخصيت منحصر به فرد ايشان هم در اين زمينه نقش مهمي را ايفا كرد. به هر حال رپرتوار عظيمي استاد پايور براي اين ساز تهيه كرده اند و به خاطر برنامه ريزي منسجم او مي توان تاريخ سنتور را به بعد و قبل از او تقسيم بندي كرد. در كنار تمام اينها قدرت نوازندگي ايشان هم به هيچ عنوان قابل بحث نيست و به جرات مي توان گفت كه او همه چيز را در مورد اين ساز تمام كرده است و شايد بسيار بعيد باشد كه تا سال هاي متمادي طبيعت نوازنده اي به قدرت او تحويل جامعه دهد، چرا كه او قطعاتي را به مرحله نگارش درآورده است كه بسيار جلوتر از زمان خودش و حتي اكنون بوده و مي توان آنان را قطعاتي براي آينده دانست. آثار او از چنان قدرت و زيبايي برخوردار است كه با وجود پيشرفت هايي كه در تكنيك نوازندگان امروزي صورت گرفته است، همچنان پيشرو بودنش را حفظ كرده است. در بسياري از آثار او وقتي ملودي ها را از اول تا آخر بررسي مي كني، در هر قطعه زيبايي مشهود است، يعني ملودي ها در ارتباط با هم قرار دارند، اما اگر يك يا دو ملودي حذف شود به ساختمان كلي قطعه آسيبي نمي رساند كه اين به خاطر استحكام و زيبايي آنان است، البته نوازندگان و آهنگسازان ديگري نيز هستند كه در اين ساز ذوق فراواني دارند، اما ممكن است برخي از آثارشان از اين قدرت و زيبايي برخوردار باشد و بقيه زيبايي نسبي دارند در حالي كه تمام آثار پايور از زيبايي خاصي بهره مند است. به هر حال اوجي كه استاد <پايور> به آن دست يافته است تاكنون دست نيافتني بوده است.
بسياري، سنتور را همتراز <پيانو> در موسيقي غربي مي دانند، شما به اين مساله صحه مي گذاريد؟
سنتور به خاطر ساختمان و قابليت هايي كه دارد و همچنين چون با استفاده از دو دست مي توان نت هاي همزمان و با فاصله زياد را اجرا كرد، از لحاظ تكنيك نوازندگي به پيانو تشبيه شده است، اما نبايد اين مساله را فراموش كرد كه هر كدام از اين سازها نقش خاص خود را در موسيقي دارند و نمي توان از آنان اين انتظار را داشت كه رل يكديگر را ايفا كنند، اگر چه نوازنده سنتور هم مي تواند مانند يك پيانيست با يك دست ملودي و با دست ديگر پايه را نگاه دارد. در همين زمينه استاد <پايور> قطعه اي با نام <هشت آهنگ> دارد كه در عين حالي كه آن را با تكنيك پيانو نوشته اند، اما ملودي منطبق با رديف موسيقي ايراني است.
به نظر مي رسد يكي از مشكلا ت اركسترها در استفاده از ساز سنتور، كوك آن است، مي توان براي اين مساله چاره اي انديشيد؟
خب اين مساله وجود دارد، مثلا <تار> داراي شش سيم است كه جفت كوك مي شوند و بقيه پرده بندي روي دسته تار است.اين ساز از سه جفت سيم سه تايي تشكيل شده است، در حالي كه هر خرك سنتور 4 سيم دارد كه بايد با هم همكوك باشند. فواصل در ساز سنتور بايد كاملا دقيق باشند تا كوك اصلي حادث شود. علا وه بر آن قابليت هاي رفتن به دستگاه هاي ديگر در اين ساز كمتر است. مثلا اگر بخواهد از شور به آواز اصفهان برود، مشكل خواهد بود در حالي كه سازهاي ديگر اين مشكل را ندارند، اما ما نبايد به هيچ عنوان اين مساله را فداي قابليت هاي كاملا مشهود آن كنيم كه عبارتند از صداي خوش، درخشندگي، قدرت مانور و داشتن تكنيك هاي بالا . سنتور قابليت بالا يي از لحاظ صدا دهي در گروه خواهد داشت.
چندي قبل گروه پايور تشكيل شد كه هم اكنون فعاليت هاي آن كمرنگ شده است، چرا؟
گروه پايور دوباره به سرپرستي استاد <هوشنگ ظريف> تشكيل شده است، ضمن آنكه در اين گروه <محمود اسماعيلي> تنبك، من <سنتور>، محمد دلنوازي <عود> و <محمد مقدسي> كمانچه، <رضا آبايي> و <داوود برزيده> قيچك و ني مي نوازند. ما با اين تركيب اواخر سال گذشته به چهار كشور اروپايي سفر داشته و برنامه هايي را اجرا كرديم. به هر حال رسالت گروه علا وه بر ارائه آثار جديد، احياي آثار قديمي است تا آنان را در دسترس جوانان قرار دهد و با ادبيات هنري و موسيقايي خود آشنايشان كند.
شما از معدود افرادي هستيد كه علا وه بر اينكه به شكل تجربي با موسيقي سرو كار داريد، در زمينه تحصيلا ت آكادميك نيز فعاليت كرده ايد، فكر مي كنيد عدم پرداختن به تحصيلا ت آكادميك در موسيقي ايران چه ضرباتي را به موسيقي ما زده است؟
موسيقي ما علا وه بر اينكه در اين سال ها به شكل آكادميك درآمده است، شكل مكتبي خود را نيز حفظ كرده است. شيوه مكتبي هنوز هم اثرگذاري خود را داشته و جويندگان بسياري دارد كه تحت تاثير آن هستند، چرا كه مكتب ها رل اصلي را در جهت تربيت هنرجويان در وهله اول از لحاظ شخصيتي و در درجه دوم از لحاظ هنري ايفا مي كنند. اين مساله در موسيقي ايراني از اهميت فوق العاده اي برخوردار است، اگر استاد <تهراني> توانست با تكنيك خود <تنبك> را زنده كند، شخصيت منحصر به فردش نيز از اهميت فوق العاده اي در اين زمينه برخوردار بود. به نظر من همان طور كه روي سردر سازمان ملل اين شعر <سعدي> را كه <بني آدم اعضاي يكديگرند> را نوشته اند، بايد سخن سعدي موسيقي ايران يعني استاد <تهراني> را نيز در سردر هر محفل هنري اعم از دانشگاه، وزارتخانه فرهنگ وارشاد اسلا مي، مراكز موسيقي و... قاب بگيرند كه هميشه معتقد بود <اول انسانيت، بعد هنر.> پس رسالت اصلي مكاتب موسيقي ما اول انسان سازي بوده است، بعد هنر. او هميشه تاكيد مي كرد 99 امتياز را بايد كسب كني كه امتياز انساني است و در مرحله آخر هنر اهميت دارد.
به نظر مي رسد ارزش هايي كه شما بر آن تاكيد داريد، هم اكنون بسيار كمرنگ شده است، اين موضوع به چه علت است؟
دقيقا اين اتفاق افتاده است و اين در حالي است كه احترام به بزرگ تر و موسيقي از ديگر مسائلي بود كه اساتيد در گذشته اهميت فراواني براي آن قائل بودند، يادم مي آيد كه زمان هنرستان شاگردان حق نداشتند تا زماني كه به بلوغ فكري لا زم نرسيده اند در جايي مانند راديو مشغول كار شوند، اگر اين اتفاق مي افتاد استاد دهلوي و ديگران به شدت با او برخورد مي كردند. يعني يك موسيقيدان بايد در كارش به يك شخصيت هنري مي رسيد و بعد حق انتخاب داشت. در حقيقت لا زم بود تا احترام خود را حفظ مي كردند. در هر محفلي دست به ساز نمي زدند و تنها در جايي كه شايسته موسيقي بود پاي مي گذاشتند، بنابراين تا زماني كه از لحاظ تكنيك نوازندگي و شخصيت هنري به حدي نرسيدند، شروع به كار نكنند. من اگر در جايي مي خواستم شروع به كار كنم حتما قبل از آن از استاد پايور كسب اجازه كرده و مشاوره مي خواستم و اگر ايشان مجاز مي دانستند اين كار را انجام مي دادم.
استاد پايور هميشه به ما گوشزد مي كردند كه يك نوازنده و خواننده بايد هنر را صرفا به خاطر هنر ياد بگيرند، يعني تمام تفكرشان اين باشد كه هنرمند خوبي شوند قبل از آنكه به معروفيت و پول بينديشند.
استاد پايور هميشه مي گفت اگر اين تفكر وجود داشته باشد، بقيه موارد به دنبال آن خواهد آمد چون دائما به دنبال آن خواهد آمد و از لحاظ مالي و شخصيت هنري آن وجهه را پيدا خواهيد كرد، اما در حال حاضر همه مي خواهند به سرعت پولدار و معروف شوند، در حالي كه ما زماني كه كار گروهي انجام مي داديم، هدفمان فقط تمرين براي بهتر شدن كار گروهي بود نه اينكه اين كار ها را انجام دهيم تا كنسرت برگزار كنيم. در حقيقت مي خواستيم احساسات ما يكي شود. آنقدر تمرين مي كرديم تا گروه يكدست مي شد و ما هم يك احساس مشترك پيدا مي كرديم. به همين خاطر است كه هنگامي كه آثار پايور شنيده مي شوند كاملا متمايز هستند، چرا كه گروه پايور هم از لحاظ نوازندگي و هم حس و كوك انگار يكصدا مي شدند. هدف ما به هيچ عنوان اين نبود كه خودمان را نشان دهيم به همين خاطر آن تاثير و صدادهي را داشت.
چرا تمايل كمتري به ارائه كارهاي با كلا م داريد؟
به نظر من موسيقي با كلا م و بي كلا م لا زم و ملزوم يكديگرند. ما در حقيقت دو رسالت را انجام مي دهيم. مردم ما بايد به موسيقي سازي نيز عادت كنند. توانايي هايي كه در يك موسيقي بي كلا م وجود دارد، در بسياري موارد در موسيقي با كلا م نيست. اما در حال حاضر براي خواننده نقش بسيار مهمي را ايفا مي كند. البته رسيدن به اين هدف آموزش مي خواهد. يكي از اهداف پايور همين بود و ما هم سعي مي كنيم كه آن را ادامه دهيم، ضمن آنكه بايد يك نوازنده و خواننده كه در كنار هم قرار مي گيرند، از يك درجه و سطح برخوردار باشند. آثار استاد پايور با استاد شجريان جاودان خواهد شد براي اينكه هر دو طرف از قدرت يكساني برخوردار هستند.
بدون تعارف، موسيقي ما با مشكلا ت فراواني روبه روست، گريزي براي اين بحران وجود دارد؟
من گفتم يك قسمت كار بر عهده هنرمندان است، قسمت مهمتر متوليان هنر هستند اعم از دولتمردان و مراكز مربوط به موسيقي. اصولا در راس هر كاري بايد متخصص امر قرار گيرد. اگر اين كار محقق شود زير مجموعه راه درست خود را رفته است اگر خارج باشد همين نابساماني ها وجود خواهد داشت. دولت بايد به مقوله هنر نگاه علمي داشته باشد. هنر اعم از موسيقي، تئاتر و هر هنر ديگر يك علم است و بايد متعاقب آن امكانات لا زم و راهكارهاي درست بدهند تا هنر راه خود را ادامه دهد. براي برگزاري كنسرت نبايد تا اين اندازه سنگ اندازي وجود داشته باشد، من درد دل بيشتر دارم، اما نخواهم گفت چرا كه خود مسوولا ن مي دانند.
