گفت وگو با جواد مجابی به مناسبت انتشار رمان «عبید بازمی گردد»
«عبید باز می گردد» آخرین رمان منتشرشده از «جواد مجابی» است. این رمان را انتشارات نگاه منتشر کرده است. مجابی در این رمان، «عبید زاکانی» را به دهه ۲۰ و دوران اشغال ایران توسط متفقین آورده و از تضادهای حاصل از این مواجهه روایتی طنزآمیز به دست داده است. در «عبید بازمی گردد» نیز مانند بسیاری از دیگر آثار مجابی، تاریخ، دستمایه روایت قرارگرفته است و البته نه وجوه مریی و آشکار تاریخ، بلکه وجوه ناپیدا و مخفی مانده آنکه تنها توسط ادبیات و تخیل، مریی می شود.
اینچنین است که مجابی به جای روایت تاریخ، ساخت های بنیادین برسازنده آن را نشانه می رود و آنها را با نگاه طنزاندیش خود نقد می کند. عبید، در رمان مجابی، زندگی ای به قدمت کل تاریخ دارد. هم تاریخی که گذشته است و هم تاریخی که هنوز نیامده است. گفت وگویی که می خوانید درباره این رمان است و همچنین درباره ادبیات امروز ایران و تهی شدن این ادبیات از عنصر طنز و تبدیل شدن رمان به روزمره نویسی صرف و بیان دغدغه های خصوصی یا به قول مجابی، توصیف آنچه نویسنده می بیند به جای حرکت در عمق روابط و رخدادها.
اخیرا رمان «عبید بازمی گردد» را منتشر کرده اید که رمانی است گره خورده با یکی از اصلی ترین عناصر نوشته های شما، یعنی عنصر طنز. برای همین می خواهم اگر موافق باشید، گفت وگو را با مساله غیاب طنز یا کمرنگ شدن آن در ادبیات امروزمان شروع کنم. به نظرتان دلیل یا دلایل این غیاب چیست؟
این مساله به نظر من دو دلیل دارد: یکی اینکه امروزه در فضایی زندگی می کنیم که کسی حال و حوصله شوخی کردن ندارد و نویسنده امروز قادر نیست با مسایل دوروبرش مواجهه ای طنز آمیز داشته باشد.
در حالی که مثلا نویسندگانی مثل «سروانتس» و«ایتالو کالوینو» توانایی چنین مواجهه ایی را داشتند و با اینکه فاجعه بسیار دیده بودند، می توانستند با این فجایع برخورد طنز آمیز داشته باشند. دلیل دیگر این است که معمولا خشم، مجال نمی دهد که نویسندگان ما با نگاهی طنزآمیز به قضایای مختلفی که اطراف شان رخ می دهد نگاه کنند.
مگر اینکه نویسنده ذاتا شادخو باشد و بتواند با نگاه طنزاندیش از اصول و قواعد تثبیت شده فراتر برود و به دریافتی طنز آمیز از جهان برسد و آن را در نوشته اش بیاورد. چون لازمه طنز این است که شما بتوانید با شک و تردید به همه چیز نگاه کنید و به جای قاطع پنداری امور، آنها را بی بنیاد ببینید.
با تردید در امور و شوخ چشمانه به جهان نگاه کردن است که نویسنده به طنز می رسد. چون این شوخ چشمانه نگریستن باعث می شود که نویسنده در حد توصیف آنچه می بیند نماند و بتواند آن سوی چیزها را ببیند. اساسا، کار ادبی، دیدن آن سوی چیزهاست نه توصیف آنها به همان صورتی که در ظاهر هستند.
در حالی که نویسندگان این روزهای ما تنها در حد توصیف آنچه می بینند، مانده اند. یعنی نویسنده می آید و حالت بیرونی یا درونی خود را توصیف می کند و به جای اینکه روح انسان را برش بدهد یا به اعماق واقعیت برود، به وصف امور ظاهری یا باطنی دلمشغول شده است. در واقع نویسنده امروز نمی تواند از قراردادها فراتر برود و به نقطه های کور و تاریک و از دیدها پنهان مانده واقعیت بپردازد.
قبول دارید که ادبیات امروز ما سخت خصوصی شده است در حالی که روزگاری نویسندگان ما امر فردی را به امر عمومی پیوند می زدند و حاصل کارشان آثار ماندگارتری بود؟
دلیلش این است که همیشه قدرت هایی مثل عشق، مرگ، جنگ و مانند اینها برای رمان نویس، موضوع تامل بوده اند و نویسنده در آثارش به این مسایل و تامل درباب آنها می پرداخت. در حالی که نویسنده امروز ما قادر به مواجهه با این مسایل و شناخت آنها نیست و برای همین اثرش در حد طرح دغدغه های خصوصی باقی مانده است.
البته رمان همواره با فرد و فردیت آغاز می شود اما رمان نویس باید بتواند فرد را در ارتباط با جمع مطرح کند و اگر نتواند این کار را بکند نتیجه اش ادبیات آپارتمانی و آشپزخانه ای و مانند اینهاست. عرصه رمان، شهر و کشور و جهان است نه من و شما، و این اصل، در رمان امروز ما مورد تغافل قرارگرفته است و به جای آن نویسنده را تشویق می کنند که فقط زندگی خصوصی خود را شرح دهد و آن را به عنوان رمان چاپ کند و جالب اینکه این قبیل آثار، پرفروش هم هستند و به چاپ های متعدد می رسند.
نویسندگان امروز ما حتی مسایل عمومی و اجتماعی را هم خصوصی می بینند. در حالی که رمان وقتی شکل می گیرد که ما به یک دموکراسی ذهنی برسیم و بتوانیم علاوه بر خود، دیگران را هم ببینیم و بدانیم که تایید فردیت خود، در انکار فردیت دیگران نیست.
عنصر دیگری که همواره در رمان های شما و هم نسلان تان حضور دارد و امروزه نادیده گرفته شده، مواجهه ادبیات با تاریخ است. نویسنده امروز چندان کاری به کار تاریخ ندارد و تنها روزمرگی های خود را می نویسد.
برای اینکه منابعی مثل اینترنت و ماهواره که خیلی هم تبلیغ می شود و نسل امروز اطلاعات خود را از آنها دریافت می کند، همگی منابع مربوط به زمان حال هستند. در حالی که اکنون، همواره پای در گذشته و روی به آینده دارد. وقتی نویسنده برای شناخت گذشته تلاش نکند و از طریق اینترنت و ماهواره فقط در جریان وقایع مربوط به زمان حال قرار بگیرد، طبیعتا نمی تواند گذشته را بشناسد. برای شناخت گذشته شما نه به یک سند که به ده ها سند نیاز دارید و برای همین، شناخت گذشته تلاش زیادی می طلبد.
مثلا شما با یکی دو سند، نمی توانید به شناخت درست و دقیقی از وقایعی مثل ملی شدن نفت یا سی تیر و مانند آن دست پیدا کنید. رمان، عرصه ای است که در آن تاریخ و گذشته از غربال یک ذهن خلاق عبور می کند و مورد نقد و بازنگری قرار می گیرد و این، چیزی است که در رمان امروز وجود ندارد و در واقع ما امروزه دیگر رمان تامل و اندیشه نداریم. رمان تامل، رمانی است که به فلسفه و جامعه شناسی و تاریخ و فرهنگ و دیگر حوزه ها پهلو می زند.
ادبیات یک عرصه مجرد و مجزا از عرصه های دیگر نیست و رمان در ارتباط با عرصه های دیگر است که شکل می گیرد وگرنه تبدیل می شود به «من نامه». رمانی که با عرصه های دیگر در ارتباط نباشد، فقیر می ماند و به همین دلیل است که ما امروزه رمان هایی «گدا» و فقیر داریم.
برگردیم به «عبید بازمی گردد». نوشته های دیگر شما هم کم و بیش عنصر طنز را در درون خود داشته اند اما در این رمان به طور مشخص تری به دغدغه همیشگی تان یعنی طنز ادبی پرداخته اید. آن هم سال ها بعد از نوشتن یادداشت های طنزآمیز در مطبوعات. چه شد که بار دیگر به طنز ادبی و این بار در عرصه رمان پرداختید؟
سال ها بود که عده ای به من می گفتند تو چرا کار طنز آمیز نمی نویسی و فکر می کردند که من باید همان روال «یادداشت های بدون تاریخ» یا «یادداشت های آدم پرمدعا» را ادامه دهم. فکر می کردند که کارکرد طنزادبی، بیشتر، خنداندن و هزالی است. آدم هایی بین اهل قلم هستند که هنوز طنز را در حد فکاهیات «گل آقا» می پسندند و درمصاحبه های معتبر روزنامه ای با شعف تمام از این نوع فکاهیات ارزان تمجید می کنند، درحالی که اینها نه تنها طنز عالی ژورنالیستی نیست بلکه فکاهیات از مد افتاده ای است که از زمان «باباشمل» تا حالا تکرار می شود و به درد آدم هایی می خورد که غمباد آورده اند و منتظرند کسی آنها را ناغافل قلقلک دهد.
چه تمایزی بین طنز ادبی و طنز ژورنالیستی قایلید؟
در کتاب تاریخ طنز ادبی به تفصیل درباره این مقولات صحبت کرده ام که اگر چاپ شود این مرزها با معیارهای دقیق تری مشخص می شود. ۳۰ سالی است که یادداشت هایی درباره طنز و فرق آن با هجو و فکاهه نوشته ام. اینکه طنز، چه تعریفی دارد و در دنیا و در ادبیات ایران به چه چیزهایی طنز یا هزل می گوییم، سابقه این کار چه بوده و آیا اصلا ما ملت طنزاندیشی هستیم یا نه و اگر هستیم، در چه حدی است؟ دریک دوره طولانی به خواندن متونی که در زمینه طنز بود پرداختم.
تقریبا اکثر متون نظم و نثر خودمان را برای بررسی و استخراج مسایل طنز آمیز، خوانده ام که شاید از صد کتاب افزون بوده است. البته بعضی از این آثار را پیش از این هم خوانده بودم. این بود که وقتی «جوامع الحکایات» را باز می کردم، می دانستم چه بخش هایی را بخوانم و از چه بخش هایی سریع تر رد شوم و گرنه بازنگری این ادبیات عمری دیگر می خواهد. به هر حال از خواندن این آثار از متن های تاریخی گرفته تا متون عرفانی و تفسیرها، برداشت هایی برایم حاصل شد که مرا به تعریفی از طنز در فرهنگ خودمان رساند.
نمونه های غربی طنز را هم می خواندید؟
سعی کردم، نمونه های طنزآمیز فرهنگ غربی را هم مطالعه کنم. از کارهای «سروانتس» بگیرید تا کارهای «چخوف» و «کالوینو» و آدم های دیگری مثل «جیمزتربر» و امثالهم.
در عبید باز می گردد، شخصیتی را دستمایه رمان قرار داده اید که یکی از مهم ترین طنزپردازان ادبیات کلاسیک ایران بوده است. چرا سراغ یک طنزپرداز کلاسیک رفتید و از بین تمام نویسندگان و شاعران طنزاندیش و طنزنویس، عبید زاکانی را انتخاب کردید. مثلا می دانم که دهخدا هم یکی از طنزنویسانی است که همیشه موردتوجه شما بوده. چرا مثلا به جای عبید سراغ طنزپردازی مثل دهخدا یا یک طنزنویس نزدیک تر به زمانه ما نرفتید؟
برای اینکه عبید هم به عنوان طنزنویس شناخته شده تر از دیگران است و هم در قله طنز ادبی قرار دارد. البته ما پیش از عبید هم طنزپرداز داشته ایم که یکی از بهترین نمونه هایش سنایی است، اما طنز ادبی در عبید به اوج می رسد.
عبید طنزنویسی است که هم مورد توجه خواص است و هم مردم عادی. دهخدا تنها روی بخشی از طنز کارکرده و در واقع طنزنویسی بخشی از کار او بوده، اما عبید به طور گسترده به جغرافیای طنز پرداخته و یک طنزپرداز تمام وقت بوده است. ضمن اینکه توانسته از محدودیت های دست وپاگیر طنزپردازهای دیگر هم عبور کند.
علاوه بر این می خواستم شخصیتی را انتخاب کنم که از زمان گذشته تری به زمان حال بیاید و تفاوت ها در ظاهر و این همانی در باطن، او را حیرت زده کند. توی این جماعت طنز اندیش که آثارشان را خوانده بودم، عبید شخصیت نادری بود. کارهای این همشهری را سال های سال خوانده بودم و می خواستم تحلیل دقیقی از کارهایش به دست بدهم. آنچه راجع به عبید نوشته بودند برایم راضی کننده نبود و به نظر صبغه اخلاقی داشت و خیلی فضلایی و عتیقه بود و نگاه امروزی به عبید نبود.
عبید، همان طور که گفتم طنزپرداز تمام وقت است و به جز طنز کاری نکرده، مثل سوزنی که جز هجو نگفته، درحالی که دیگرانی مثل مولوی، سنایی و عطار، طنزپردازان بزرگی هستند اما بخشی از کارشان اختصاص به طنز دارد. ناگهان این اندیشه به ذهنم آمد که اگر عبید در زمان ما زنده و فعال بود چه می کرد، اگر با این اوضاع و احوال جهان معاصر، روبه رو می شد واکنش و سرنوشتش چه می شد و این فکر دستمایه رمان «عبید باز می گردد» شد. یک روز دیدم که اولین فصل این رمان را نوشته ام، پس این کار را ادامه دادم.
این رمان با نوشته های طنزآمیزی هم که سال ها قبل در مطبوعات نوشته بودید نسبتی دارد؟ منظورم این است که آیا برای نوشتن این رمان از آن شیوه طنزنویسی هم استفاده کرده اید یا شیوه ای کاملا متفاوت را به کار بردید؟
در این رمان دیگر نمی توانستم به عبارت پردازی های شوخ چشمانه یا داستانک های طیبت آمیز و مضمون های طنز پرداز، قانع شوم، بلکه رسیده بودم به این معنا که طنز یک ابررسانه، یک فضا و یک موقعیت است و در واقع جهان دو قسمت می شود: امور جدی و امور شوخی، و این دنیای شوخیانه، مرتب حاشیه و متن فضای جدی را می جود و در نهایت، طنز اژدهایی است که سر راه خودش را می روبد و تمام چیز های جدی را با شعله های آتش تردید، تهدید می کند.
به نظرم آمد که دنیا در آغاز خیلی جدی بوده، به دلیل اینکه افراد می خواستند زندگی کنند و به زندگی جمعی سامان بدهند. به این سان قواعد، قراردادها، اخلاقیات و رسوم و سنت ها را پدید آوردند و ازجایی به بعد نقد اینها شروع شد و این نقد، نخست جدی بوده و بعد طنزآمیز شده چون با نقد طنزآمیز، راحت تر می شود با اموری ظاهرا جدی که ذاتا چندان هم جدی نیست درگیر شد.
طنز، اکنون در آستانه درهم ریختن دنیایی است که درگودال ابتذال قرار گرفته و درک این ابتذال جز با نگاه و بینش طنزآمیز، میسر نیست و در واقع، طنز یک شکل نوشتاری نیست بلکه یک بینش اتفاقا جدی است. جدیتی که از مرحله شک و تردید در مبانی عبورکرده و به این اعتقاد رسیده که هیچ چیز آن نباشد که پیش از این بوده و آن نباشد که می آید و جدی می نماید. طنز یک ابررسانه است، فوق رسانه های هنری و ادبی شناخته شده و مشترک بین همه آنها مثل زبان یا ریتم.
مثلا شما، فیلم طنزآمیز دارید. معماری طنزآمیز دارید و تئاتر، نقاشی، شعر، داستان طنزآمیز و حتی نوع تفکر طنزآمیز دارید. طنز منحصر به رسانه خاصی نمی شود بلکه برتر از این رسانه ها و در رگ وپی همه آنها قرار می گیرد. نوعی فضای کلی است که در نبرد با یاو گی های جدی است و من، امور جدی را بیشتر یاوه می بینم و در واقع طنز، پایه های فضای جدی و عبوس را لق می کند و خندیدن مبارزه ای است علیه مرگ و فراموشی و بدون خندیدن ما از چارچوب ها و قاب ها، رها نمی شویم.
سعی کردم با این نگاه به طنز موقعیت و طنز سیاه، رمان «عبید باز می گردد» را پیش ببرم. در واقع خندیدن علیه شرایط غیرانسانی به امحای آن شرایط کمک می کند. طنزپرداز یا طنز اندیش کسی است که دایما با نقد خودش، از خودش فراتر می رود و این با خوش زبانی و شیرین زبانی و فکاهه های مبتذلی که مرسوم است و باخنداندن عوام الناس و مشغول کردن آنها به همان چیزهایی که مایه توهم است فرق دارد.
به نظر من بدون آشنایی با دیدگاه های طنز، هیچ هنرمند بزرگی به وجود نمی آید. البته نه به این تعبیر که هر هنرمندی باید عملا به کار طنزپردازی دست زده باشد. منظورم داشتن بینش طنزآمیز است که حامل شک فلسفی و آگاهی به بی اعتباری بودن جهان است، در دنیای نسبیت و طیف احتمالات و عدم قطعیت.
برگردیم به آنچه اول گفت وگو درباره اش صحبت کردیم. یعنی وضعیت امروز ادبیات ما در قیاس با گذشته. برای شما و هم نسلان تان ادبیات امری جدی بود نه یک تفنن و امر تصادفی، ادبیات برای شما همواره شکلی از اندیشه و مواجهه با جهان بود، نه نوشتن صرف تجربیات و خاطرات روزمره و چاپ کردن و جازدن آنها به عنوان ادبیات. این جدی گرفتن ادبیات امروزه دیگر وجود ندارد و این را از انبوه آنچه به عنوان رمان و شعر و قصه کوتاه منتشر می شود می توان دریافت. کتاب های زیادی تحت عنوان ادبیات چاپ می شود که در واقع ادبیات نیست و هیچ نسبتی با ادبیات ندارد و به نظر می رسد که دیگر کمتر کسی به صورت تمام وقت به ادبیات می پردازد. نظر شما در این باره چیست؟
به نظر می آید که چنان زیستی با تحمل چنین مشقتی حالا کم کم دارد نادر یا بی معنا می شود. برای نسل بعدی، جاذبه های زندگی مرفه و شهرت طلبی ها و شتاب یک روزه رسیدن به مقصد و مقصود، یا از سوی دیگر مشکلات معیشتی، فقر و یأس و مسدودبودن درهای آینده، اجازه نمی دهد که حتی عاشقان این راه و رسم، مثل شهریار و نیما و دهخدا به گوشه ای بنشینند و بی دغدغه وسوسه های کشنده کار کنند.
من همواره الگوی دهخدا را در ذهن داشتم، معتقد بوده ام کار فرهنگی، شوخی بردار نیست، کار امروز و فردا نیست، ناپیدابن و بی اجرومزد است. ممکن است چندهزار کتاب هم خوانده باشی یا چندهزار صفحه هم نوشته باشی ولی مهم این است که به عمق ذهن خودت برسی و این امکان پذیر نیست مگر اینکه از آن فضایی که برای تکامل لازم داری، بیرون نیایی.
در ایران متاسفانه همه چیز دست به دست هم می دهد که آدم از فضای حیاتی حرفه اش بیرون بیاید. دولت آبادی را به عنوان نویسنده ای مثال می زنم که از خیلی چیزها گذشته تا از آن فضا بیرون نیاید.
همین طور شاملو یا احمد محمود. آدمی مثل احمد محمود، در تمام زندگی اش فقط یک گوشه اتاق کوچکش نشسته و داستان نوشته است و در آن داستان ها جریان های اجتماعی، رنج های مشترک مردمان وطنش، بیم وامیدهای خود و هم نسلانش را بازتاب داده است، اما از این کار پیگیر متمرکز که با نجابت و شرف حرفه ای توام بوده چه طرفی بسته از شهرت، از سپاس مخاطبان حتی از درآمد عادی که می دانیم او هم مثل بسیاری از ما روزهایی پول سیگارش را نداشته و فقط پیه شکم ناشران را قطورتر کرده است.
در غرب نویسنده ای در حد دولت آبادی و براهنی و گلشیری، با خیال راحت می نشیند، در فضای آزادی مطلق اندیشه، امنیت فردی و رفاه اجتماعی به صورتی جدی کار می کند، کتابش چاپ می شود و رفاه بیشتر و احترام جامعه و نقد دقیق کارهایش به او توان بیشتری برای تداوم کارحرفه ای می دهد، اما در اینجا نویسنده حرفه ای نمی شود چون از این حرفه نمی شود زندگی کرد.
حالا اگر سنگ به شکمش بست و در شرایط جوکیانه با نوعی مازوخیسم فرهنگی گوشه ای نشست وکارش را به هر والذاریاتی به سامان رساند، نقد و ارج گذاری و احترام که هیچ، هر کسی به خودش اجازه می دهدکه برای او تعیین تکلیف کند. در چنین شرایطی طبیعتا کارخلاقه کم بها می شود تا آنجا که چاپ کردن اثری در حکم چاپ نکردن است.
