گفتگو با رويا صدر درباره كتاب زنان طنزنويس / میترا شجاعی
شکرستان"عنوان کتابی است از رویا صدرکه توسط نشر گل‌آذین منتشر شده است. این کتاب نگاهی دارد به آثار زنانی که در عرصه طنز مطبوعاتی فعال هستند.با رویا صدر درباره این کتاب و نیز چرایی پرداخت او به زنان طنزنویس گفت‌وگو کردیم.
رویا صدر پژوهشگر و نویسنده طنزپرداز ایرانی است. وی نفر برگزیده در رشته‌ی "طنز مکتوب" جشنواره مطبوعات و برنده جایزه "شعر طنز" جشنواره سوره سال ۱۳۷۴ است. وی همچنین به خاطر کتاب "بیست سال با طنز"، به عنوان پژوهشگر برتر در اولین جشنواره جایزه "پروین اعتصامی" انتخاب شده است.
دویچه‌وله: خانم صدر، شما به تازگی کتابی را منتشر کرده‌اید با عنوان "شکرستان، نگاهی به آثار زنان در نشریات طنز". چه شد که سراغ زنان طنزنویس رفتید؟
رویا صدر: من خودم از سال ۷۲ به طور مستمر و مشخص با نشریات طنز ارتباط داشتم و طنز می‌نوشتم و احساس می‌کردم جای یک بررسی که نقش زنان در نشریات طنز را بازشناسی کند خالی‌ست. به‌عنوان یک زن طنزنویس رسالت خود دانستم که به این مقوله بپردازم و در ضمن ادای دینی کرده باشم نسبت به خانم‌هایی که پیش از من در نشریات طنز کار کرده و راه را برای ما باز کردهاند.
از خانم‌هایی که شما به آنها اشاره می‌کنید چندان نامی برده نمیشود. خیلی‌ها اصلاً نمی‌دانستند که ما زنان طنزنویس داریم. این زنان چقدر در عرصه‌ی طنزنویسی ایران شناخته شده هستند؟
من چون حوزه کارم به طور مشخص نشریات طنز است، در این حیطه صحبت می‌کنم، چون در زمینه‌ی شعر و داستان طنز به‌هرحال خانم‌هایی بوده‌اند که همپای آقایان کار کرده و اثر ادبی خلق کردهاند. ولی در زمینه‌ی نشریات طنز خانم‌ها متاسفانه حضور مستمری نداشته‌اند. یعنی خانم‌هایی هم که در این نشریات قلم زده و کار کردهاند، کارشان به صورت مقطعی بوده و بعد از مدتی آن را رها کردهاند. به نظر می‌رسد که آنها بیشتر به صورت تفننی طنز را دنبال می‌کرده‌اند. ولی به‌هرحال وقتی که من شروع کردم در یک سیر زمانی نقش خانم‌ها را در نشریات طنز بررسی کردم، هرچند که به نظر می‌رسد نقش حاشیه‌ای داشتهاند و در سایه‌‌ی حضور سنگین مردان نقش‌شان پنهان بوده، ولی به یک قانونمندی در این زمینه رسیدم. یعنی دیدم که حضور خانم‌ها همپای رشد مدرنیسم و طبقه‌ی متوسط شهری در نشریات طنز محسوس شده و توانسته‌اند جایگاه خودشان را به نوعی پیدا کنند، هرچند که بازهم این حضور در کنار حضور مردان آن طور که باید و شاید به چشم نمی‌آمده است. ولی در هرحال به این مسئله منجر شده که در اوایل دهه ۱۳۵۰، یعنی در آخرین سال‌های انتشار روزنامه‌ی "توفیق"، خانم‌ها به هر حال در تحریریه حضور داشتند، ازجمله اگر به صورت ثابت بخواهیم نام ببریم خانم شکیبا بوده است. در نشریه‌ی "کاریکاتور" که در دهه‌ی ۱۳۵۰ چاپ می‌شده، چند صفحه به‌عنوان صفحه‌ی خانم‌ها وجود داشت که خانم‌ها طنز ارائه می‌کردند که به نظرم آن را جزو آثار ماندگار ادبیات داستانی ما در زمینه‌ی طنز در نشریات می‌توان تلقی کرد.
شما گفتید که حضور خانم‌ها در عرصه‌ی ادبیات طنز حضور خیلی پررنگی نبوده است. فکر می‌کنید علتش چیست؟
راستش فکر می‌کنم در وهله‌ی اول تا حدودی علت، فضای نشریات طنز باشد. یعنی‌به‌هرحال طنز ما به نوعی با نگاه جنسی و جنسیتی عجین بوده که این نگاه توسط آقایان دنبال و ارائه می‌شده است. به‌خصوص در مقاطعی که ما با فشار سیاسی و محدودیت سیاسی مواجه بودیم، قبل از انقلاب، این مسئله در بعد پرداختن به مسائل جنسیتی قوی‌تر بوده است. بنابراین شاید خانم‌ها در این فضا خیلی راحت نمی‌توانستند قلم بزنند و حضور داشته باشند. مسئله‌ی دیگر این است که فکر می‌کنم کلاً طنز از نقطه نظر روانشناسی بیشتر یک مقوله‌ی مردانه است. یعنی شوخی کردن و خنداندن دیگران یک ابزار اعمال قدرت است و امری لطیف به شمار نمی‌آید. فرد از موضع فراتر و معمولاً با سنگدلی و بی‌رحمی به سوژه نگاه می‌کند. برخوردش همراه با تحقیر است و از آن فاصله می‌گیرد. بنابراین فکر می‌کنم شاید خانم‌ها با بخش‌های دیگر ادبیات راحت‌تر کنار بیآیند تا با طنز.
فکر می‌کنید فضای اجتماعی و سیاسی ایران چقدر مانع پرداختن زنان به مقوله‌ی طنز می‌شود؟
فضای سیاسی و اجتماعی ایران فکر می‌کنم هیچ وقت تعیین‌کننده نبوده است. چون به‌هرحال اگر محدودیت سیاسی بوده، خب برای مردان هم همپای زنان بوده و بیشتر فکر می‌کنم که از نگاه جنسیتی باید به قضیه برخورد کرد.
فضای اجتماعی چطور؟ این که شما در ابتدای صحبت‌تان هم اشاره کردید که مثلا طنز اصولاً یک مقوله‌ی مردانه است یا این که زنان کمتر از مردان شوخی می‌کنند. این چقدر تاثیر داشته در این که زن‌ها کمتر وارد عرصه‌ی طنز شوند؟
ببینید کلاً من فکر می‌کنم که حضور زنان در عرصه‌ی جامعه، حضور زنان تحصیلکرده در جامعه یا در محیط کار، روابط کاری و روابط اجتماعی و پویایی زنان در این عرصه از دهه‌ی ۱۳۴۰ به بعد موجب شد که ما شاهد حضور فعال‌تر زنان در نشریات شویم. یعنی نمیشود حضور زنان طنزنویس را جدا و مجرد از حضور زنان در نشریات بررسی کرد. ما می‌بینیم که از دهه‌ی ۱۳۲۰ به بعد نشریات زنان پا می‌گیرد، شروع می‌شود و حرکت می‌کند و گسترش پیدا می‌کند. همپای این مسئله می‌بینیم که چون خاستگاه اجتماعی زنان طنزنویس طبقه‌ی متوسط شهری بوده، حضور زنان هم در نشریات طنز به‌هرحال مشخص‌تر و روشن‌تر می‌شود و بیشتر به چشم می‌آید و موانع و محدودیت‌های اجتماعی برطرف می‌شود.
و حضور زنان در عرصه‌ی طنز بعد از انقلاب را چه طور ارزیابی می‌کنید ؟
بعد از انقلاب ما به طور مشخص سه تابو داشتیم؛ یکی سیاست بوده، یکی مذهب و دیگری جنسیت. بعد از انقلاب به‌هرحال خط قرمزها در زمینه‌ی جنسیت و مذهب بیشتر شد و در زمینه‌ی سیاست شکل‌بندی‌اش تغییر کرد. همگام با این من فکر می‌کنم که حضور زنان در نشریات طنز با توجه به این مسئله که برخوردهای جنسیتی با مسائل زنان کمتر شده، بیشتر به چشم می‌آید و نمود دارد و فکر می‌کنم به این علت که درصد زنان تحصیلکرده بیشتر شده، حضور اجتماعی و مؤثر زنان در طی زمان نیز بیشتر شده و این مسئله خود را در سال‌های بعد از انقلاب متجلی کرده است. بنابراین بعد از انقلاب ما حضور فزایند‌ه‌ای در زمینه‌ی زنان طنزنویس در نشریات طنز مشاهده می‌کنیم. حتی در بعضی موارد به سبک‌آفرینی و قالب‌آفرینی نیز در میان زنان منجر می‌شود.
آیا در عرصه‌ی تاریخ ادبیات ایران شما زنی را می‌شناسید که فقط طنز گفته باشد؟
ما در تاریخ ادبیات مهستی گنجوی را داریم که اشعار طنزش، طنز به مفهوم عامش، مشهور است. حالا بیشتر شاید بشود خیلی از آثار ایشان را هجویات تلقی کرد. بعد از انقلاب در ادبیات داستانی خانم‌هایی داشتیم، مثلاً مهشید امیرشاهی یا خانم‌هایی که رگه‌هایی از طنز در آثارشان بود مثل گلی ترقی یا شاعران زن داشتیم، خانم‌هایی که در اشعارشان می‌شد رگه‌هایی از طنز را دید. ولی این که به طور مشخص زن طنزنویس یا طنزپرداز داشته باشم، من فکر می‌کنم که بعدش با محدودیت مواجه‌ایم.
آیا در آثار این زنانی که شما به آنها اشاره کردید، رویکرد جنسیتی وجود دارد؟ آیا زنانگی را به طور خاص در طنز آنها می‌شود دید؟
من فکر می‌کنم هم خانم‌هایی که در نشریات طنز قلم زده‌اند و هم خانم‌هایی که در عرصه‌ی داستان و شعر کار کردهاند، تلاش داشتهاند مخاطب را به فضای ذهنی زنان نزدیک کنند. حتی در اشعار شاعره‌هایی مثل پروین اعتصامی که شاید در وهله‌ی اول به نظر آید که نگاهش مردانه است یا قلم و آثارش مردانه است، ولی در اشعار طنزش آدم این حالت را می‌بیند، بخصوص آن اشعاری که حالت مناظره با اشیاء را دارد. به‌هرحال او سعی کرده از زاویه یک‌سری ابزارهایی که بیشتر خانم‌ها با آن‌سروکار داشتند، به مسئله نگاه کند و ما نوعی دید زنانه را در عمق نگاهش می‌بینیم.
تفاوت حضور زنان و مردان در عرصه‌ی طنز را بیشتر در چه چیزهایی می‌بینید؟
حضور زنان جدی‌تر است. یعنی زنان نگاه جدی‌تری دارند. سعی می‌کنند از الگوهای نگاه مردانه فاصله بگیرند و مسائل و نگاه خودشان را بازتاب دهند. همچنین در آنان دغدغه‌ی وارد کردن زبان زنانه در طنز وجود دارد. البته این یک روندی داشته است. یعنی این که بعد از انقلاب باز هم شاهد همان حضور غیرمستمر زنان در نشریات طنز بودیم که این حضور مستقل از مردان نبود تا مثلاً اواخر دهه‌ی ۱۳۶۰ و اوایل دهه‌ی ۱۳۷۰. من فکر می‌کنم این حرکت بیشتر با چاپ نشریه‌ی "گل آقا" شروع شد. یعنی زنان در نشریه "گل آقا" به طور مشخص توانستند به بالندگی برسند.
حضور زنان در طنز بیشتر در طنز سیاسی بوده یا اجتماعی؟
زنان بیشتر سعی کردند بعد از انقلاب دغدغه‌های خودشان را در زمینه‌ی محدودیت‌ها و موانعی که در برخورد با مسائل زنان است، در جامعه بازتاب دهند. هم دربردارنده‌ی نگاه سیاسی بوده و هم نگاه اجتماعی. قبل از انقلاب ما خیلی کم شاهد این مسئله بودیم. یعنی نگاه زنان یا سوژه‌هایی که خانم‌ها برای برخورد با مسائل انتخاب می‌کردند، به‌خصوص در نشریه‌ی "توفیق" و در نشریات قبل از آن، در همان چارچوبی بود که این نشریات ترسیم می‌کردند؛ نگاه مستقلی نبود، ولی در طی زمان به نگاه مستقلی رسید.
یعنی الان ما می‌توانیم از مثلاً زنان طنزنویسی صحبت کنیم که از سبک کارشان بشود فهمید که این‌ها زن هستند و اصلاً به طور کلی سبک و سیاق کارشان با مردان طنزنویس متفاوت باشد؟
در حال حاضر که ما اصلا پدیده‌ای به اسم طنز بین مردان طنزنویس هم خیلی نداریم. چون از سال ۱۳۸۰ به بعد زمینه برای کار طنز محدود شده و اصلاً به نوعی فضا بسته شده است. ولی در عین حال من فکر می‌کنم که اگر ما برای مثال مجلدهای مجله‌ی "گل آقا" را ورق بزنیم، می‌توانیم به مطالبی دست پیدا کنیم که بازتابی از زبان و نگاه زنانه است. یعنی اگر شما امضای مطلب را حذف کنید، می‌شود از سبک و سیاق و از نوع قلم، نوع نگاه و نوع برخورد با سوژه تشخیص داد که این مطلب را یک زن نوشته است. درباره روند پرداختن زنان به سوژه‌ها و به مسائل از ابتدا تا به‌حال در نشریات طنز، اول اگر بخواهیم "چلنگر" را بگوییم، خب "چلنگر" یک نگاه خاصی را، که حزبی و مرامی بود، ارائه می‌داد که زنان هم در آن چارچوب قلم می‌زدند. "توفیق" یک چارچوبی برای کار داشت، هم برخورد با قالب‌ها و هم برخورد با سوژه‌ها که خانم‌ها می‌توانستند در آن چارچوبی که مشخص بود قلم بزنند. یعنی من به نگاه مستقلی از زنان در نشریه "توفیق" نرسیدم، ولی کم کم مثلا در مجله "کاریکاتور" در صفحات خانم‌ها آدم می‌دید که از طرف نویسندگان سعی می‌شد که دغدغه‌های ذهنی خانم‌ها به گونه‌ای در مسائل بازتاب پیدا کند. یعنی به دغدغه‌های ذهنی زنان متوسط شهرنشین می‌پرداخت و بعد این نگاه ادامه پیدا کرد و به‌هرحال به آنجا رسید که خدمت‌تان عرض کردم.
مصاحبه‌گر: میترا شجاعی
تحریریه: کیواندخت قهاری
