بههرحال مساله اينترنت و خدمات فضاي مجازي، امروزه با زندگي روزمره مردم عجين شده است و حال كه عالي ترين مقام رسمي كشور، با استفاده از اختيارات ويژه خود چنين شورايي را ايجاد كردهاند، انتظار ميرود كه مسئولان شورا سريعتر برنامههاي خود را به اطلاع عموم برسانند.
به همين منظور هفته گذشته با يكي از اعضاي حقيقي شورا گفتوگويي اختصاصي و صريح انجام دادهايم كه حاوي نكات جديدي است.
هرچند عليرضا شاهميرزايي تاكيد كرد هيچ يك از مطالبي كه در اين گفتوگو بيان كرده است، نظرات رسمي شورا نيست، ولي به عنوان يك عضو حقيقي شورا كه مستقيما منصوب رهبر معظم انقلاب است، مطالب صريح و شفافي را در اين گفتوگو بيان كرده است كه از نظر ميگذرد.
چــرا شوراي عالي فضاي مجازي تاكنــون هيچ اطلاعرسانياي در مورد برنامههاي خود نكرده است؟
اين سوال را بايد از رئيس شورا يا دبير شورا بپرسيد كه وظيفه اطلاعرساني دارند.
يعني شما به عنوان عضو حقيقي شورا اطلاع نداريد؟
من فقط ميتوانم نظرات شخصي خود و مشاهداتي كه از نزديك داشتهام را بيان كنم و بديهي است كه نظرات من نظر رسمي شورا نيست. شخصا انتقاد شما را قبول دارم و فكر ميكنم شورا سرعت لازم را تا به حال نداشته است. البته دبير شورا هنوز يك ماه نشده كه حكم گرفته است و لذا احتمالا ميخواهد برنامههاي شورا قدري روشنتر شود تا بتواند به اطلاع مردم برساند.
يعني برنامههاي شورا تا به حال روشن نشده است؟ چهار ماه وقت خوبي بوده است. قاعدتا قبل از تاسيس شورا هم مطالعاتي انجام شده است، اين طور نيست؟
درست است. نهتنها تاسيس شورا مبتني بر مطالعات زيادي بوده است بلكه در پيوست حكم مقام معظم رهبري تكاليف دقيقي بيان شده است. به نظر من محدوده كار شورا روشن است، وظايف و سطح اختياراتش هم روشن است، اهدافش هم شفاف و روشن است؛ فقط نحوه تحقق اين اهداف و برنامههاي اجرايي شورا بايد دقيقتر روشن شود. البته فكر ميكنم با تعيين دبير شورا، بزودي جامعه با برنامههاي شورا آشنا شود و از اين سكوت خبري خارج بشويم.
حتي همين اهداف و وظايف هم كه ميگوييد روشن و شفاف است، تا بهحال براي مردم بازگويي نشده است. يا مطالعات زيادي كه ميگوييد انجام شده است، چرا منتشر نميشود؟ چرا راجع به همين محدوده وظايف شورا و دلايل ايجادش اطلاعرساني نميشود؟
دلايل ايجاد شورا كه روشن است. اين كه ميبينيد تاكنون پنج - چهار شورا در اين زمينه در كشور تاسيس شده است، نشان ميدهد كه هميشه ضرورت آن در كشور احساس ميشده است. بسياري از مطالعاتي هم كه تاكنون شده، منتشر شده است. حتي چندين مطالعه عميق انجام شده است كه در آن علل عدم توفيق شوراهاي قبلي بررسي شده است و اين مطالعات چون عمدتا در مراكز علمي كشور بوده است، در دسترس متخصصان قرار دارد. ضمن اينكه از تقريبا يك سال قبل از حكم، جلسات مرتبي با حضور نمايندگان دستگاهها تشكيل شده است و دستگاهها هم در جريان بودهاند.
شما اگر به اسناد تاسيس شوراهاي قبلي، بخصوص شوراي عالي اطلاعرساني در 14 سال پيش مراجعه كنيد، ميبينيد اهداف و وظايفي كه بيان شده، خيلي با اهدافي كه امروز داريم تفاوتي نداشته است. البته از نظر سطح اختيارات، اين شورا با ساختارهاي قبلي، خيلي تفاوت دارد. ساختارهاي قبلي، اصليترين مشكلشان اين بود كه ضمانت اجرايي كافي نداشتند؛ اما اين بار شورا در عاليترين سطح نظام تاسيس شده است و صرفا شورا هم نيست، بلكه تركيبي از شورا و مركز است. سطح اختيارات آن هم براي دستگاههاي عضو، در پيوست حكم كاملا روشن شده است. ولي براي اطلاعرساني به مردم و فعالان فضاي مجازي، بهتر است روشهاي انجام كار هم مشخص شود كه فقط كليگويي نشده باشد.
ولي همين محدوده وظايف شوراي فضاي مجازي و مركز فضاي مجازي، براي شركتها و فعالان اينترنتي خيلي مهم است. مثلا شركتهايي كه در اين زمينه كار ميكنند بايد بدانند كه آيا از اين به بعد براي گرفتن مجوزهايشان بايد به مركز فضاي مجازي مراجعه كنند يا به وزارتخانهها و دستگاههاي ديگر يا مثلا استادان دانشگاه كه به سايتهاي علمي نياز دارند و گاهي در مورد مصاديق فيلترينگ به مشكلاتي برخورد ميكنند، بايد مشكلاتشان را به مركز فضاي مجازي بگويند يا مثلا به وزارت ارشاد؟ آيا هنوز به اين سوالات هم نميشود پاسخ داد؟
من هم بهعنوان يك عضو شورا، مانند شما انتظار دارم شورا سريعتر كار كند. به نظر من تعداد جلسات شورا بايد سه برابر ميزان فعلي باشد تا انتظارات مقام معظم رهبري و مردم برآورده شود. البته همين كه رئيس مركز ملي فضاي مجازي تعيين شد، دستاورد بزرگي بود. تا در مركز فرماندهي فضاي مجازي كشور، معلوم نبود چه كسي مستقر ميشود، هيچ كار نميشد كرد؛ نزديك به يك ماه است كه اين مرحله هم به خواست خدا تمام شده است. از اين به بعد، هم وظايف رئيس اين مركز بسيار سنگين است و هم وظيفه دستگاهها در هماهنگي با اين مركز بسيار خطير است. اگر ميخواهيم تكليف فعالان اينترنتي و محققان و كل جامعه بهعنوان كاربران اينترنت، سريعا روشن شود، بايد دستگاهها سريعا خود را با مركز ملي فضاي مجازي كشور هماهنگ كنند.
لازم نيست فعالان يا كاربران مستقيما به مركز ملي فضاي مجازي مراجعه كنند، چراكه در اكثر موارد، مركز اختيارات خود را به همين دستگاههاي موجود كشور تفويض خواهد كرد. قرار نيست همه وظايف دستگاههاي موجود را مركز فضاي مجازي انجام دهد، ولي قرار است كه همه دستگاهها با اين مركز كاملا هم راستا شوند. اگر تا به حال فعالان يا كاربران با سرگرداني مواجه بودهاند، بهخاطر موازيكاري بين دستگاهها و تعدد رويههاي آنها بوده است كه اين معضل قرار است از اين به بعد حل شود؛ نگراني اصلي كه از اين به بعد وجود دارد، از همين دستگاهها و بخشهاست كه بايد ديد چقدر گوش به فرمان مركز خواهند بود.
آنچه رسالت تاريخي رهبر معظم انقلاب بود كه تكليف موازيكاريهاي بين بخشها را روشن كنند و مرجع واحدي براي تصميمگيري با مشاركت هر سه قوه ايجاد نمايند، به بهترين نحو محقق شده است؛ اما طبيعي است اگر دستگاهها به مفاد حكم ايشان عمل نكنند، مشكلات مردم و فعالان حل نميشود. ساختاري كه مقام معظم رهبري طراحي نمودهاند، بدون هيچ اغراقي، ساختاري بسيار حرفهاي و حسابشده است و ما ديگر مشكل ساختار نداريم؛ از اين به بعد اگر نقصي هست، از كمكاري ما به عنوان اعضاي شورا ناشي ميشود.
ظاهرا شما از عملكرد دستگاهها خيلي نگران هستيد. آيا تكاليفي به آنها ابلاغ شده است كه آنها عمل نكردهاند؟ آيا لازم نيست ابتدا مركز ملي فضاي مجازي برنامههاي خود را اعلام كند تا بعد معلوم شود كدام دستگاه، وظيفه خود را انجام نداده است؟
نه نگراني در آن حد نيست. اكثريت دستگاههاي كشور تاكنون تعامل خوبي داشتهاند و در جريان انتخاب دبير شورا نيز واقعا برخي روساي دستگاههاي كشوري و لشكري سنگ تمام گذاشتند. ولي نگراني من بهخاطر عموميت نداشتن اين روحيه است.
ضمنا اين كه ميگوييد دستگاهها منتظر تصويب برنامههاي مركز باشند را درست نميدانم. همانطور كه عرض كردم وظايف و اختيارات مركز در پيوست حكم مشخص شده است و دستگاههاي عضو شورا از آن مطلع هستند. بهتر است دستگاههاي دولتي و غيردولتي كشور، در عمل به فرمان ولي فقيه، پيشقدم شوند. روحيه جهادي كه در دفاع مقدس حاكم بود اين بود كه اگر كسي فرمانده تيپ يا گروهاني ميشد، حتي اگر جوانتر بود يا احساس ميشد كه در جايي ممكن است اشتباهي هم بكند، ديگران بهخاطر آنكه سلسله فرماندهي او به «رهبر» ختم ميشد، همه مثل سرباز گرد او حلقه ميزدند و او را حمايت ميكردند و براي پشتگرمي او، مصرانه ميخواستند كه برايشان تكليفي تعيين كند.
البته اكثر دستگاهها همينطور عمل ميكنند ولي برخي دستگاههاي مرتبط با فضاي مجازي در كشور، درست عكس اين رفتار عمل كردند؛ نهتنها برنامههاي خود را به مركز عرضه نكردهاند و از مركز كسب تكليف نكردهاند، برعكس چنان در ماههاي گذشته راجع به اقدامات و برنامههاي آتي خود تبليغات تلويزيوني و غيره كردهاند و ميكنند كه قبلا اين ميزان تبليغات از آنها مشاهده نميشد. آيا اين برنامهها و وعده و وعيدهايي كه برخي دستگاهها ميدهند، در شوراي فضاي مجازي تصويب و تاييد شده است؟ حتي در مواردي برخي دستگاهها صريحا از اطلاعرساني پيرامون برخي پروژههايي كه دارند منع شدهاند، ولي باز كار خودشان را ميكنند.
البته همانطور كه عرض كردم تعداد اين موارد خيلي كم بوده است؛ ولي گاهي حتي عدم هماهنگي يك دستگاه، ميتواند پروژههاي ملي را با شكست روبهرو كند. تكاليف و اهدافي كه مقام معظم رهبري در حوزه فضاي مجازي تعيين نمودهاند، بسيار گسترده است و همت همه مسئولان را ميطلبد. اگر با هماهنگي مديران پايين تر دستگاهها، حتي به ميزان 10درصد از اين تكاليف هم محقق شود، جامعه خواهد ديد كه چه حجمي از اشتغال و درآمد براي فعالان ايجاد ميشود و چه خدماتي به همگان ارائه ميشود.
لذا ضمن تاييد اين سخن شما كه مركز ملي فضاي مجازي هم بايد سريعا برنامههاي خود را اعلام كند، معتقدم ابتدا بايد دستگاههاي كشور برنامههاي خود را به اين مركز عرضه كنند تا مركز بتواند تقسيم كار كند؛ نهاينكه قبل از هماهنگ نمودن با مركز، يكطرفه با رسانهها مصاحبه كنند و حرف خودشان را بزنند؛ گويي كه اساسا شورايي و مركزي در كشور تاسيس نشده است.
برخي از اهداف شورا را كه ميگوييد در حكم مقام معظم رهبري آمده است و در صورت تحقق ميتواند تاثير زيادي بر زندگي مردم بگذارد، بيان كنيد.
شما ببينيد در برخي كشورها، ميزان درآمد حاصل از خدمات فضاي مجازي و صنايع فرهنگي و سرگرمي وابسته به آن، به بالاي 10 درصد از كل توليد سرانه آنها رسيده است. يعني از هر 10 نفر يك نفر فقط از همين محل نان ميخورد. اشتغالزايي در اين صنعت، مثل پتروشيمي نيست كه براي ايجاد هر شغل لازم باشد نزديك به يك ميليارد تومان سرمايهگذاري شود، بلكه با 20 ميليون تومان هم ميشود شغل خوب و شايسته براي يك شاغل ايجاد كرد. امروز حتي سرمايهگذاران بخش خصوصي حاضر به سرمايهگذاري در اين بخش هستند، فقط ميگويند تكليف ما را روشن كنيد كه از چند دستگاه بايد مجوز بگيريم.
شاهميرزايي: اگر برخي مديران سطح پايين هم از سليقهاي عمل كردن دست بردارند و به تقسيم كاري كه براي آنها ميشود رضايت بدهند، براي فعالان و بخش خصوصي، عرصه بزرگي براي اشتغال و فعاليت باز ميشود و خدمات خوبي به مردم عرضه ميشود
در سمت مصرف هم شأن مردم ما از اين خدماتي كه امروز دريافت ميكنند بالاتر است. دولتها توانستهاند بسياري از خدمات دولت الكترونيكي را با يك پنجره واحد و با كمترين زحمت به مردم ارائه دهند. شما امروز مثلا اگر يك داروي خاص نياز داريد كه گران است و بيمهها قرار است 80درصد مبلغ آن را بدهند، بايد كفش آهني به پا كنيد و از اين سازمان به آن سازمان و از اين پزشك به آن كارشناس و از اين بيمارستان به آن داروخانه و غيره مراجعه كنيد تا بلكه داروي خود را تامين كنيد و بيمار شما هم در اين فاصله معطل ميشود.
مگر وظيفه مردم است كه مثل يك نامهبر از يك سازمان استعلامي را بگيرند و ببرند از سازمان ديگر پاسخ آن را دريافت كنند؛ چرا خود سازمانها با يكديگر تبادل اطلاعات نميكنند؟ چرا در منازل به مردم خدمات دولت الكترونيكي ارائه نميدهند؟ چرا مردم نميتوانند اوقات فراغت فرزندان خود را با محتواي سالم و مفيد الكترونيكي پر كنند؟ چرا با گسترش خدمات آموزش الكترونيكي، عدالت آموزشي در كشور حاكم نميشود؟ حتي اختلاف قيمت زيادي كه در برخي كالاها امروزه توسط دلالها ايجاد ميشود، كه هم به توليدكننده و هم به مصرفكننده اجحاف ميشود، با گسترش تجارت الكترونيكي و شفافيت ناشي از فضاي مجازي بسيار كمتر ميشود. يا مثلا چرا ما در ارائه خدمات تلويزيون تعاملي، بايد 6-7 سال از دنيا عقب تر باشيم؟
همه اين مثالهايي كه گفتيد جزو وظايف شورا قرار گرفته است؟
بله. البته در پيوست حكم مقام معظم رهبري، تنها اهداف و سياستها و اولويتهاي شورا بيان شده است ولي محدودهاي كه تعيين شده است، بسيار وسيع است و نشانگر آن است كه ايشان اهميت موضوع را خيلي فراتر از آنچه قبلا مديران دستگاهها فكر ميكردند، ميدانند. منظور ايشان، دولتي شدن امور نيست. ايشان تاكيد كردهاند بايد از خود فعالان مردمي و موسسات و تشكلها و باشگاههاي كاربران و ... در تحقق اين اهداف استفاده شود. حتي اگر به يكدهم اين منويات عمل شود، اشتغالزايي آن از يك طرف و خدمات آن از طرف ديگر، كاملا براي جامعه ملموس خواهد بود.
پس از اين به بعد، طبق حكم مقام معظم رهبري، بايد شاهد باشيم وزارتخانهها و دستگاهها، اجرا و مديريت پروژههاي فضاي مجازي را به بخش خصوصي واگذار كنند؟
گاهي عملكرد برخي مديران سطح پايين، هم راستا با منويات رهبر معظم انقلاب نيست. در فضاي مجازي هم گاهي ميبينيم بهجاي واگذاري كار به خود مردم و شركتهاي خصوصي و تعاوني، دستگاههاي دولتي خودشان ميخواهند كار كنند؛ مثلا خودشان مركز داده راه مياندازند، خودشان خدمت پست الكترونيكي ارائه ميكنند، خودشان شبكه ملي اطلاعات راه مياندازند و امثال آن. از طرف ديگر اگر يك شركت خصوصي بخواهد با سرمايهگذاري خود وارد اين عرصه شود، هر روز يك سازمان جديد ميگويد بايد از من هم مجوز بگيريد؛ يك روز فقط سازمان تنظيم مقررات بود، بعد وزارت ارشاد هم اضافه شد، بعد سازمان فناوري اطلاعات هم اضافه شد و الان تعدد مجوز به يك معضل تبديل شده است.
جالب است كه با وجود تعدد مجوزدهندهها، هنوز تكليف برخي مسائل روشن نيست؛ مثلا گاهي شركتها نميدانند براي مميزي محتواي خود به كجا مراجعه كنند؛ يا اگر بپرسيد سقف درصد بازار شركت ملي مخابرات در ميان شركتهاي عرضهكننده خدمات اينترنتي چه ميزان است، پاسخ قاطعي دريافت نميكنيد.
نتيجه اين ميشود كه امروز بسياري از كشورهاي مستقل در دنيا، داراي چنان خدمات پست الكترونيكي بومي، موتور جستجوي بومي، شبكه اجتماعي بومي، سيستم عامل بومي و غيره هستند كه كاربران احساس نياز به خدمات خارجي نميكنند؛ اما در كشور ما هنوز خدمات پست الكترونيكي كه اعلام شده است، در شأن مردم و كاربران نيست و در بقيه موارد هم گزينه بومي ارائه نكردهايم.
مگر فناوريهاي مورد نياز اين خدمات، پيچيدهتر از پرتاب ماهواره و فناوريهاي هستهاي و نانو و ... بوده است؟ چرا مثلا ما در حوزه وزارت نيرو مشاهده ميكنيم كه اغلب پروژهها توسط شركتهاي داخلي اجرا ميشود و حتي پروژههاي زيادي در ساير كشورها انجام ميدهيم، ولي در حوزه مخابرات و فضاي مجازي، بخش عمده نيازهاي فني را از خارج تامين ميكنيم و اجراي پروژه يا اپراتوري در ساير كشورها نداريم.
آيا همه اين اهداف بايد از سوي مركز ملي فضاي مجازي محقق شود؟
به يك معنا بله و به يك معنا خير. مسئوليت عالي با مركز است ولي مركز قرار نيست كار دستگاهها را بكند. نقش مركز عمدتا انسجامبخشي، تقسيم كار، نظارت و ايجاد هماهنگي است. البته اگر دستگاهي به وظيفه خود عمل نكند مركز ميتواند اختيارات آن را كم كند و به دستگاه ديگري بسپارد و يا حتي خود انجام دهد.
مركز فضاي مجازي، عليالقاعده نبايد منتظر هيچ دستگاهي بماند؛ ولي به هرحال هرچه همكاري دستگاهها با مركز بيشتر باشد، زودتر به مقصد ميرسيم و نگراني كه وجود دارد هم از همين محل است.
آنچه تاكنون شاهد بودهايم اين است كه به جاي آنكه مديران پايين تر كه در حوزه فضاي مجازي تخصص دارند، پيشگام باشند و راهحلهاي بومي پيشنهاد دهند، رهبري نظام معمولا از دستگاههاي دولتي و غيردولتي جلوتر بودهاند. به خاطر داريم كه ايشان از حدود 20 سال پيش گسترش فناوري اطلاعات در حوزه علوم اسلامي را بهطور خاص پيگيري نمودند و ما امروز شاهديم كه صادركننده اين گونه نرمافزارها به دنيا هستيم. يا مثلا در جريان تشكيل بنياد ملي «بازيهاي رايانهاي»، ايشان بسيار بر اهميت اين كار تاكيد داشتهاند. يا همين تاسيس ساختار جديد شوراي عالي فضاي مجازي، كه خيلي از كشورهاي ديگر هم در همين چند سال اخير ساختارهاي مشابهي ايجاد كردهاند، نشانگر عمق تدبير ايشان است. ادغام نهادهاي «تنظيم مقررات رسانهاي و تلويزيوني»، با نهادهاي «تنظيم مقررات مخابراتي و اينترنتي» كه ناشي از همگرايي فناوريهاي آنها در چند سال اخير بوده است، پديده نسبتا جديدي در دنياست كه بسرعت در حال گسترش است و خوشبختانه ما در اين زمينه خيلي عقب نيفتادهايم.
پس مشكل از مديريت سطح بالاي كشور نيست. حتي شخص رئيسجمهور در موارد زيادي حمايتهاي قابل توجهي از پروژههاي فناوري اطلاعات در كشور كرده است. به خاطر داريم كه پروژه كارت سوخت كه در نوع خود در دنيا كمنظير بود، در دولت ايشان اجرايي شد. يا در حوزه ساماندهي اطلاعات املاك در كشور، ايشان بسيار پيگيري نمود، ولي دستگاههاي دولتي و غيردولتي، آنقدر اهمال كردند كه پروژه اجرا نشد و امروز مثلا نميتوان ماليات مضاعف كساني كه خانههاي خود را خالي نگه ميدارند و اجاره نميدهند و در واقع با احتكار خود باعث گراني اجارهبها ميشوند را گرفت. امروز هم شاهديم كه رئيسجمهور با اهتمام زيادي از شورا و مركز ملي فضاي مجازي حمايت ميكنند و حتي دستورهاي خوبي براي انتقال امكانات برخي موسسات موجود به زيرمجموعه مركز داده تا مركز مجبور نباشد كار خود را از صفر شروع كند.
اگر برخي مديران سطح پايين هم از سليقهاي عمل كردن دست بردارند و به تقسيم كاري كه براي آنها ميشود رضايت بدهند، براي فعالان و بخش خصوصي، عرصه بزرگي براي اشتغال و فعاليت باز ميشود و خدمات خوبي به مردم عرضه ميشود.
به عنوان آخرين پرسش، اگر صحبتي داريد بيان كنيد.
فناوري اطلاعات ذاتا با نظم و انضباط عجين است. نميتوان انضباط نداشت و در اين فناوري موفق بود. براي نيل به «انضباط»، بهترين كار اين است كه همه بخشهاي مرتبط خود را با يك مركز فرماندهي هم راستا كنند و در برابر ساختار مديريتي جديدي كه در كشور ايجاد شده است، مقاومت نكنند.
حاشيهرويهايي كه اين روزها برخي مديران دستگاهها ميكنند و براي اختيارات مركز فضاي مجازي، محدوده تعيين ميكنند، برداشت مقاومت در برابر حكم وليفقيه را در ذهن ايجاد ميكند. اگر به هر دليلي با تشكيل شورا و مركز فضاي مجازي موافق نبودهاند، حال كه حكم صادر شده است بايد با رضايت كامل به آن تن بدهند. بهجاي اين كارها، بهتر است با روي باز رفتار كنند و هرچقدر امكانات در اختيار دارند، اگر مركز نياز داشت دريغ نكنند و هر جا هم كه مركز از آنها خواست پروژهاي را متوقف كنند، بپذيرند و اصرار نكنند.
اگر دستگاههاي دولتي و غيردولتي اين روحيه را از خود نشان دهند، بعدا از شركتها و بخش خصوصي هم ميشود انتظار داشت كه به اين ساختار اعتماد كنند و نظمپذير باشند البته بازهم تاكيد ميكنم كه اكثر دستگاهها همين طور رفتار كردهاند و تنها مشكلات كوچكي وجود دارد كه انشاءالله بزودي، با حل اين مشكلات كوچك، مردم و بخش خصوصي از بركات اين ساختار جديد بهرهمند خواهند شد.من از فعالان بخش خصوصي و دلسوزان اين عرصه در كشور نيز درخواست ميكنم كه پيشنهادهاي سازنده و نتايج مطالعات خود را به اين مركز ارائه دهند تا با همكاري همه، اهداف شورا سريعتر محقق شود.