برای چاپ كتابم هر كاری میكنم
«رضا امیرخانی» در هر شرایطی و با هر متنی كه منتشر میكند منشا یك اتفاق در ادبیات ایران است. هر چند كه طرفداران و مخالفان او همواره با نگاهی متعصب امیرخانی و ادبیاتش را نگاه میكنند اما به واقع باید گفت كه وی در تمام آثار خود كه به عنوان كتاب بر جای گذاشته، نگاهی متعصبانه به پیرامون خود نداشته است و نگاه او بیشتر هدفمند و متوجه اندیشه و سمتوسویی است كه طیف نویسندگانی چون او مدعای پیروی از آن را دارند.
قبل از پرداختن به موضوع اصلی گفتوگو، میل دارم بپرسم، در مختصات امروز جامعه ما از منظر یك نویسنده مثل شما، «روشنفكر كیست» و حقیقتی را كه در صحبتهای قبلیتان درباره آن اظهار داشتید «روشنفكر وظیفه بیانشان را دارد» چیست؟
شاید این شروع خوبی برای گفتوگو نباشد اما از نظر من روشنفكر كسی است كه كار او ارائه فكر است. كسی كه كارش آموزش نحوه فكر كردن است، برای مردم و از این راه هم سعی میكند كه زندگی كند. این تعریف دومی ما كمی امروزی و جهانی است كه متاسفانه در ایران به آن توجه نمیكنیم درحالی كه نحوه ارتزاق روشنفكر هم از جمله موضوعاتی است كه باید به آن پرداخت. بخشی از تعریف روشنفكر برمیگردد به وظیفه فكری یا آموختن نحوه فكر كردن و تولید اثری از جنس فكر. بخش دیگر كه به همین اندازه مهم است سعی در ارتزاق روشنفكرانه است. در تعریف جهانی، روشنفكر كسی است كه از راه نوشتن یا تدریس یا سخنرانی زندگی میكند. این تعریف مرزبندیهای روشنی دارد. مسلم است اگر كسی بخواهد به كمك آن به قدرت سیاسی و یا جاهطلبیهای دیگر برسد بهطور خودكار از محدوده تعریف خارج خواهد شد.
و حقیقتی هم كه معتقدید كه روشنفكر باید بگوید از همین فكر ناشی میشود؟
در عالم حقایق زیادی موجود است اما كدام حقیقت را روشنفكر باید بگوید و وظیفه گفتن آن را دارد؟ به نظر من بعضی از حقایق روشن هستند و قابل كتمان شدن نیستند. مثلا حقایق و مسائلی كه هر روز در روزنامهها یا بیانیههای احزاب سیاسی میخوانیم. به نظرم بازخوانی و بازتولید آنها از وظایف روشنفكر نیست. وظیفه او بیان حقیقتی است كه تابهحال كسی نگفته یا سعی شده پنهان نگه داشته شود، بیان حقیقت مكتوم.
و موضوع كتاب «نفحات نفت» بیان همین حقایق است؟
بله و حقایقی كه سعی میكنیم آنها را مكتوم نگه داریم. در جامعهای با اقتصاد بزرگ دولتی تكمحصولی رانتی زندگی میكنیم اما سعی داریم آن را از دید مخاطبمان دور نگه داریم. وظیفه روشنفكر بیان این حقیقت مكتوم است.
در كتاب شما اما انگار مخاطب در سیستمی كه قصد توضیح آن را برای او دارید، گم شده است. كتاب شما هم میخواهد حقایقی را به كسی ارائه كند كه اساسا معلوم نیست گوشی برای شنیدن آن داشته باشد. این مسئله برای شما مهم نیست؟
واقعیت این است كه نوك پیكان مخاطبشناسی من به جوانانی بازمیگردد كه تازه میخواهند به بازار كار وارد شوند اگر كسی وارد بازار كار شود دیگر این كتاب نمیتواند برای او كاركردی داشته باشد چرا كه بهطور طبیعی در شرایطی كه در كتاب نوشته شده قرار میگیرد اگر كسی هم به دور و اطراف خود نگاه كند بهطور طبیعی آنچنان خود را در این اقتصاد گرفتار میبیند كه نمیتواند راه فراری برای خود پیدا كند.
آیا شما در مقام روشنفكر گوش شنوایی برای مخاطب ایجاد كردهاید؟
شاید بیان این موضوع مشكل داشته باشد اما این مشكل از دل كتاب در نیامده بلكه از دل جامعه بیرون آمده است. راهی كه در حد بضاعت من بوده است، نگارش این كتاب است.
منظور شما این است كه كتاب شما مخاطب جوانش را شنوا یا بینا به مسائلی میکند که پیش از آن نمیتوانست آن را یا بشنود؟ موضوعاتی که به آن میگویید حقیقت مکتوم؟
البته این ادعای بسیار بزرگی است برای یك كتاب و انتظار بالایی است از یك مكتوب. قرار است هر كسی با خواندنش به این فكر بیفتد كه در حوزه فردی چقدر میتواند در بازار اقتصادی كشورش وارد شود. تغییر جهان با یك كتاب، ادعایی بزرگ است. كتاب من جامعه خود را تفسیر میكند. كاركردش تغییر كلان بیرونی نیست. به همین قانع است كه اگر كسی آن را خواند یك بار دیگر چشمهایش را باز كند و به اطرافش نگاه كند. این نگاه كافی است كه به صورت نسلی تغییرات آرامی را در جامعه ما ایجاد كند. جامعه ما در هر صورت در چنبره دولت و اقتصادی دولتی گرفتار است و این برای ما یك خطر است.
و این ایجاد تغییر را وظیفه كتاب خودتان میدانید؟
ما نویسندهها همه با این نیت مینویسیم كه جهان را از این رو به آن رو بكنیم ولی همه میدانیم كه درعالم واقع این اتفاق نمیافتد. من با این كتاب فقط یك نگاه ارائه میكنم. زمانی كه کتاب «نشت نشاء» را نوشتم تقریبا مطمئن بودم كه این كتاب بیتاثیر است و مطمئنتر هم بودم كه در فضای دانشگاهی به آن كمتر توجه میشود. اما اتفاق بامزهای افتاد. استادانی كه من وقتی قسمتهای منفی كتاب را مینوشتم به یاد آنها میافتادم و اینكه حضور آنها در دانشگاه چقدر غیرواقعی است، خود آنها بعدها به من گفتند كه چه كتاب خوبی! اینها که گفتی حرفهای دل ماست. یعنی همه، حتی مخالفان هم همدلی میكردند با كار. همین كه كسی فكر كند حرف دل او در یك كتاب جاری شده است یعنی ایجاد یك تغییر كوچك.
اصراری داشتید كه این حرفها را در قالب داستان نگویید؟
در كتاب اول من، ارمیا وقتی میخواستم مشكلات جامعه پس از جنگ را بگویم فضای دانشگاه را برگزیدم. شاید به خاطر تصویر بدی بود كه از دانشگاه در آن سالها داشتم. بعدها دیدم ملالانگیز است كه در هر رمان یك شخصیت دانشگاهی داشته باشم. رفتم و نشت نشا را نوشتم. در نفحات نفت هم شخصیتی را شكل داده بودم به نام آقای گاورمنت كه از جنس مسئولان «سهلتی» است كه در كتاب گفتهام. ابتدای كار میخواستم براساس این آدم قصهای بنویسم به نام ««مسئول سه لتی» اما هر چه جلوتر رفتم دیدم حرفهای غیرداستانی زیادی دارم كه نمیتوانم همه را در داستان بیاورم و به همین خاطر، یك بار برای همیشه در این اثر تكلیفم را با مسئول سهلتی روشن كردم.
در كتاب شما موضوع روبهرویی ما با پدیده مدرنیسم بسیار مورد توجه قرار گرفته است. در رویارویی فرهنگ انقلاب اسلامی با مدرنیسم كه ظاهرا مسئلهای امانیته است، شما چه وظیفهای را برای روشنفكر نویسنده قائل هستید و چه نقشی را برای مخاطبان؟
من دنیای تكپارادیمی برای خودم متصور نیستم. دنیایی كه در آن تنها با یك گفتمان بخواهم موضوعی را تحلیل كنم. امروز دنیا را میتوان از زوایای مختلفی دید، میشود دنیایی را دید كه مهمترین مسئلهاش چالش میان سنت و تجدد باشد. اتفاقی كه در جریان روشنفكری ما در چهار دهه گذشته افتاده است و ما هم از آن پیروی كردهایم. این موضوع پس از انقلاب اسلامی به چالش فكری بزرگی با عنوان كارآمدی یا ناكارآمدی بدل شد كه میتواند مسئله مهمی در نوع خود باشد. در بیان یك مسئله نظری چارهای نداریم جز این كه عالم را ساده كنیم و در آن عالم ساده شده حرفمان را بزنیم. این كار را من هم انجام میدهم. در ایران همه مشكلات از مسئله نفت ناشی نمیشود ولی من سعی كردم مشكلات را از زاویه نفت و اقتصاد آن ببینم.
این مسئله طبیعی است. اما مسئله من مسئله برخورد میان سنت و تجدد نیست . مسئله ما بیش از سه قرن است كه به صورت ناخودآگاه، بحران عقبماندگی است. من احساس میكنم انسان ایرانی در مقابل این مسئله سعی میكند تئوریپردازی كند و آن را بچسباند به موضوعاتی غیر از خود موضوع. رقابت و برخورد میان سنت و تجدد هم در میان ما برای حل این مسئله بوده است. در نزاع سنت و تجدد هم در ایران دو گفتمان وجود دارد، یكی گفتمان فردیدیها و دیگری گفتمان نصریها كه البته من به هیچ كدامشان دلبستگی ندارم اما نسبت به مدرنیسم بینظر هم نیستم. معتقدم چارهای جزو روبهرو شدن با آن و وارد شدن به آن نداریم. كسی اگر غیر از این را میگوید باید یك راهكار كلی ارائه دهد.
برای اینكه خیال بسیاری از دوستان انقلابیام را راحت كنم باید بگویم كه مدرنترین پدیدهای كه جهان اسلام امروزه با آن روبهرو است پدیده انقلاب اسلامی است. انقلاب ما بیشك پدیدهای مدرن است و پیروزی آن هم با تكیه بر ابزار مدرن رخ داد. در دنیای رسانه و البته در شرایط سالهای پیروزی انقلاب اسلامی نواركاست عامل اشاعه انقلاب اسلامی شد و امام(ره) هم در نوفل لوشاتو با مدرنترین ابزار (رسانه) به جنگ با رژیم طاغوت میپردازد. با مصاحبههایی كه با رسانهها انجام میدهد و انقلاب را از طریق فرهنگ جلو میبرد. امام(ره) اگر غیر از این میاندیشید به عوض نوفللوشاتو، جای دیگری در شرق عالم را انتخاب میكرد. معتقدم با توجه به همین رویكرد امام(ره)، ما هم برای رسیدن به تمدن اسلامی چارهای جز روبهرو شدن با مدرنیسم نداریم اما باید در آن به سوالات خودمان پاسخ دهیم و مشكلات را از زاویه خودمان تعریف كنیم. من به عنوان كسی كه افق ذهنیام ساخت تمدن اسلامی است باید توضیح دهم كه راه رسیدن به آن چیست و باید برای مخاطبم جایگاه تعیین كنم.
البته در پیروزی انقلاب اسلامی عامل اصلی پیروزی، مردم بودند و نوع عمل آنها اما شما در كتابتان میگویید كه امروزه همان مردم قدرت عملگرایی و تصمیمگیری ندارند.
بله با شما موافقم، مردم كه دلبسته انقلاب بودند در پیروزی و شكلدهی نظام ما نقش داشتند و در دفاع از آن هم به شدت مفید فایده بودند اما باید دید كه آیا این مردم امروز هم در تصمیمسازیهای نظام نقش دارند؟
امروز چگونه باید اراده مردم به دولت و نظام برسد. در جهان این موضوع حل شده است. دولتی كه خودش را از طریق مالیات مردم تامین میكند به حرف كسی كه او را حمایت میكند، گوش میدهد اما دولتی كه درآمدش از راه نفت است دلیلی ندارد كه به حرف مردم گوش دهد پس نظرات مردم را راجع به حكمرانی نمیپذیرد.
شما در بخش مهمی از كتابتان به موضوع مدیریت فرهنگی در اقتصاد نفتی و ارزش مادی فرهنگ در شرایط این تفكر اشاره كردهاید اما اگر فرهنگ را یك پدیده اقتصادی هم بدانیم، اساسا ایرادی دارد؟
با حذف موضوع اقتصاد فرهنگ، بیش از هر چیز نه اقتصاد كه فرهنگ لطمه میخورد. شما نگرانیتان مادی شدن امر فرهنگی است اما از خطر بزرگتر مادیگرایانهای به نام فرهنگ دولتی غافل هستید. ما چارهای نداریم كه به رابطه میان مخاطب و مولف احترام بگذاریم. حالا این مسئله میتواند در فروش كتاب و فیلم از مجاری غیردولتی باشد یا به هر شیوه مستقل دیگری. این مرزی است که باید در فرهنگ دولتی و مستقل مدنظر قرار بگیرد.
اساسا مشكل شما با دولت به عنوان یك عنصر تاثیرگذار برای فعالیت اقتصادی فرهنگی چیست؟
البته باید اذعان كنم كه جریان فرهنگی دولتی كه من در كتابم به آن میپردازم تنها به دوره امروز ما اختصاص ندارد. این جریان از زمان هویدا تابهحال در بدنه كشور ما باقی مانده است. اصل گرفتاری این است كه دولتی كه ارتزاق آن با چیزی خارج از بدنه مردم خود باشد، نسبت به مردم بیاعتنا میشود. حال این دولت اگر وارد كار اقتصادی هم شد به خاطر اینكه قدرت و ثروت خود را در كنار هم آورده است، عملا دست بخش خصوصی را میبندد و به این دلیل بخش خصوصی ما به تدریج تنبل و نحیف میشود و اتفاقی كه میافتد این است كه كار واقعی در حوزه فرهنگ بیاجر میشود.
ریشه این تفكر در كجاست؟
اصل قصه این است كه جریان فرهنگی دولتی دوست ندارد كسی درباره موضوعی نظر مخالف داشته باشد. چپ و راست هم ندارد. مشكل اینجاست كه اگر دولت بخش خصوصی را پذیرفت بهطور طبیعی باید خودش را كوچك كند. وقتی دولت سیستم خرید كتاب را در دست خود گرفته است این میشود كه تنها همحزبیها و طرفدارانمان به این سامانه راه پیدا میكنند و...
چه تضمینی وجود دارد كه اگر بخش خصوصی این كار را برعهده بگیرد به این یكسویهنگری نیفتد؟
حتما میافتد. من میگویم این رفتار است كه باید عوض شود یعنی مثلا صنعت نشر با خصوصی شدن سالم نمیشود. همه میدانیم ناشر به دنبال كتابی است كه فروش داشته باشد. اما در صورت خصوصی بودن نشر، فضایی رقابتی شكل میگیرد. آن وقت تازه برای دولت فرصت نظارت به وجود میآید. این نقد كه عنوان میكنید در واقع نقد به یك جامعه سرمایهسالار است كه براساس نظامهای اقتصادی باز شكل میگیرد، اما مسئله این است كه امروز از شدت بزرگی دولت از سوی دیگر بام در حال افتادنیم.
در فضای نفتی و فرهنگ نفتی امكان گسترشهای بیرویه وجود دارد و ایجاد سازمانهایی كه عملا هیچ فایدهای ندارند.
پس جریان فرهنگی امروز را به عملگرایی متهم میكنید؟
ما عملا به دنبال چیزی نیستیم، فقط میخواهیم اعلام كنیم كه در حال انجام كار مهمی هستیم و طبیعی است كه در این رابطه تبلیغات هم میكنیم.
اما جریان فرهنگی رسمی بر خلاف نظر شما معتقد به وجود و حضور معناگرایی است و نه پوچگرایی؟
معناگرایی اختراع شده تا ضعف ما را در جذب مخاطب پوشش دهد. یعنی عملا بهجای آنكه بگوییم كار ضعیف ساختیم، گفتیم مخاطب شعور پایینی دارد.
آثاری ساختیم كه یك میلیارد هزینه ساخت داشتند اما چند میلیون بیشتر بازگشت سرمایه نداشتند.
پس باید بپرسم كه اگر اینقدر این مسئله روشن و واضح است چرا هنرمندانی حاضر میشوند با این سیستم همكاری كند؟
البته همه را نباید به یك شكل دید. من برای توضیح این نظر در كتاب، مجبورم همه را با یك چشم ببینم اما واقعیت این است كه همه چیز اینگونه نیست كه در كتاب میخوانید، ما حتما آدمهای خدومی هم داریم. اما جریان فرهنگی دولت ما چه دولتهای چپ و چه دولتهای راست نتوانسته خدمات مناسبی را به مردم ارائه دهد و دلیل آن هم این است كه نسبت به مردم پاسخگو نیست. در عرصه فرهنگ ما سرسپرده افرادی شدیم كه توانستند در عرصه فرهنگ غیردولتی برای پیروزی انقلاب فعالیت كنند نه در عرصههای دیگر. ما امام را با كسانی شناختیم مثل آیتالله شیخ ابراهیم امینی كه در دهه 50 كتاب «آیین همسرداری» را مینویسد كه همان سالها یك میلیون نسخه آن میان مردم توزیع میشود، یعنی درد مردم را شناخته بوده. سرسپرده فردی هستیم مثل شهید بهشتی و باهنر كه پیش از انقلاب در سیستم نگارش كتابهای درسی نفوذ میکنند و كتب دینی را مینویسند كه هنوز از سطح معرفتی كتابهای امروزی مشابه بالاتر است.
سرسپرده كسی هستیم مثل آیتالله هاشمیرفسنجانی كه كتاب «امیر كبیر قهرمان مبارزه با استعمار» و«سرگذشت فلسطین» را مینویسد كه در زمان خودش یعنی دهه 40 و 50 از همه آثار روشنفكران قابل توجهتر بوده. سرسپرده جریانی هستیم مثل جریان آثار دكتر علی شریعتی، سرسپرده كسی هستیم مثل رهبر انقلاب كه كتاب «صلح امام حسن(ع)» را از قویترین جریان روشنفكری عرب زمان خود میگیرد و ترجمه میكند و وارد بازار میكند تا نشان دهد مبارزه فرهنگی را. من با این آدمها دلبسته انقلاب اسلامی شدم و همه این افراد بدون حمایت دولت به این موفقیتها رسیدند و من را هم همین موضوع به سمت آنها جذب كرد. این افراد قدرت هدایت و كنترل افكار عمومی را داشتند. ما نیز امروز پیرو همین تفكر هستیم.
اما به نظرم مشكل ما فقط دولت نیست. خود شما مثلا گفته میشود كه آخرین رمانتان با حمایت وزیر ارشادی اجازه انتشار گرفت كه تندترین نقدها را به او دارید. با این وضع چگونه میتوان انتظار داشت كه شما به عنوان نویسندهای كه خود را جزو روشنفكران میداند، بخواهد در سیستم فرهنگی تغییری وارد كند، سیستمی كه انگار خودش هم جزو آن است؟
البته این را بگویم كه من اگر الان در جهت باد حرف میزدم، وضعیت كتابهایم خیلی بهتر بود. اما نظرم را مهمتر میدانم از وضعیت كتابهایم. مسیر حركتم در جهت انقلاب اسلامی است و مخاطبم را بهواسطه انقلاب اسلامی كسب كردهام. این یك واقعیت است.
جراید طیف مقابل و موافق هم از دید سیاسیون معنا مییابد. در انتخاب روزنامه و مطبوعه برای مصاحبه تنها ملاكم جهت سیاسی نیست. ملاكهای دیگری هم دارم. در همه ادوار سیاسی هم با همه نشریات مصاحبه داشتهام. از شهروند امروز تا شلمچه. این ربطی به اتفاقات اخیر ندارد.
راجع به آخرین رمانتان كه با حمایت وزیر ارشاد اجازه انتشار گرفت، چیزی نگفتید.
من یك نویسنده حرفهایام. چاپ شدن هر كتاب برای من بزرگترین اتفاق عالم است. چند سال در دفترم مینشینم، تلفن را قطع میكنم و مینویسم... بعد از چند وقت هم كتابی از من آماده میشود... هرگز اجازه نمیدهم كه به دلایل حقیری جلو انتشار كتابم را بگیرند. سالی یك كتاب هم باید از من چاپ شود و گرنه خفه میشوم. اگر كتاب من منتشر نشود تبدیل میشوم به یك آدم غرغرو. پس برای چاپ كتابم هر كاری میكنم. پیش وزیر و وكیل رفتن كه سهل است! اما شما هم به عنوان یك ژورنالیست باهوش یا مخاطب فهمیده كمی تامل كنید.
چه كسی خبر گرفتن مجوز از طریق وزیر و نه مثل باقی از طریق معاون وزیر را به به روزنامهها میدهد؟ من كه این كار را نمیكنم پس كار افراد دیگری است که نمیخواهند چنین کتبی منتشر شود. برای انتشار بیوطن رفتم دفتر آقای صفار هرندی و به او گفتم .
حق اثر من این نیست که این افراد آن را بررسی كنند و ایراد بگیرند و حذف كنند. در نتیجه کتاب را شخص رئیس اداره کتاب وقت خواند و مجوز داد و البته بعد از آن هم به همین بهانه از کار برکنار شد. گرفتن مجوز حق من است و برای گرفتن این حق هركاری میكنم. ضمنا گرفتن این حق من، باعث تضییع حق دیگران نمیشود. امید كه همه حقشان را بگیرند.
من هم نمیگویم معنی بدی دارد ولی خیلی از دوستان نویسنده هستند كه قدرت این رفت و آمدها را ندارند. پس نباید اثرشان چاپ شود؟ این از منظر مدیریت فرهنگی كه مدعی آن هستید عدالت است؟
20 سال سابقه نوشتن دارم و همچنین مخاطبی فراجناحی. این من نیستم كه این رفت و آمدها را ساختهام، این سابقه قلم من است. پس قطعا از آن استفاده خواهم كرد. هركسی هم به وسع خود باید همینگونه رفتار كند. تنها دارم از حق خودم دفاع میكنم. این حق با حقوق دیگران همپوشانی ندارد. اگر روزی برای گرفتن جایزه از این سابقه استفاده میكردم، داشتم تعدی میكردم به حقوق دیگران، اما برای گرفتن مجوز، به هیچ عنوان چنین چیزی صحیح نیست...
این آیا همپوشانی و همراهی با سیستم فرهنگی به قول شما سه لتی نیست؟
این ربطی به آن ماجرا ندارد. ما نمیتوانیم سیستم بالا آمدن آن مدیر فرهنگی را عوض كنیم و به خاطر همین مخاطب من آن جوان 18 ساله است. عوض كردن این مدیران كار من و شما نیست. مینویسم و به هر قیمتی كتابم را چاپ میكنم. از آنطرف ادا هم در نمیآورم و در یك سیستم ناسالم، خلاف شأنم، میروم دفتر همان معاونت و از او طلب مجوز میكنم. كسانی كه پیش رو ادا در میآورند، پشت سر هزار بستگی و وابستگی به این طرف آب و آن طرف آب دارند.
من دلبسته انقلاب اسلامی هستم. من اگر در وطنم كتاب چاپ نكنم، هیچ جای دیگری هم نمیتوانم آن را چاپ كنم... برای همین ادا در نمیآورم و میروم دنبال گرفتن مجوز.
احساس نمیكنید كه مخاطب شما پارادوكس نقد به مدیریت فرهنگی و دولتی و در عین حال تمسك به آن را برای چاپ یك اثر نمیپذیرد؟
به هیچ وجه! من امتیاز مادی نخواستهام، امكان خارج عرف نخواستهام، جایزه نخواستهام، مجوزی را كه حق طبیعی من است، مطالبه كردهام. اگر همه نویسندگان ایرانی مجوز بگیرند یا نگیرند، دخلی به حق من راجع به مجوز كتابم ندارد.