روزگار آقای مترجم

مترجمان ادبی در نظام ادبی هر کشوری کم و بیش تاثیرگذارند. از آنجا که ما به لحاظ ادبی در ایران بیشتر مصرف کننده هستیم تا تولید کننده نقش مترجمان ادبی که حلقه واسط ارتباط خوانندگان ایرانی با ادبیات جهانی هستند خود به خود به نسبت غرب در این میان پررنگ تر است و مترجمان ادبی در ایران از موقعیت ویژه و ممتازی در میان نخبگان ادبی برخور دارند. اما در این میان مترجمانی هستند که باید آنها را مترجمان «جریان ساز» نامید. این مترجمان چه از حیث طیف آثاری که برای ترجمه انتخاب می کنند چه از حیث کیفیت زیبایی شناختی ترجمه بر سلیقه ادبی مخاطبان ایرانی تاثیرات آشکار می گذارند. سروش حبیبی را به حق باید در شمار این مترجمان «جریان ساز» به حساب آورد. با او که از گرمای این روزهای محل سکونتش در نزدیکی پاریس شکایت داشت راجع به کارهایی که این روزها در دست دارد، کلاسیک های روس، منتقدانش در ایران، آرزوی دست نیافتنی اش برای ترجمه «بینوایان» و ... گفت وگو کردم و باز هم با همان متانت و خوش رویی همیشگی اش با حوصله به سوالات پاسخ داد. صدای سرحال و قبراق آقای مترجم آدم را امیدوار می کرد که حالا حالاها می توان منتظر کارهای جدیدی از او بود. این گفت وگو به صورت تلفنی انجام شده است.

- آقای حبیبی، با اینکه شما سال هاست از ایران دور هستید اما جامعه ادبی و علاقه مندان ادبیات کنجکاوی زیادی نسبت به کار شما دارند و دائماً در انتظار آثار جدید شما هستند. پس بهتر است گفت وگو را با این سوال شروع کنیم که این روزها مشغول چه کاری هستید.

عرض کنم که بیشتر کار من مطالعه است و ترجمه و اغلب وقتی فقط روی یک کتاب کار می کنم خسته می شوم و معمولاً بعد از یکی دو ساعت دقتم کم می شود. این است که سعی می کنم همزمان روی چند کتاب  کار کنم . این کار عیب هایی دارد ولی خوبی اش این است که دوباره حواسم را متمرکز می کند. بنابراین الان هم چند کتاب در دست دارم که بسته به حال و احوالم سراغ شان می روم و ترجمه همه را کمابیش پیش می برم. این کتاب هایی هم که الان در دست ترجمه دارم شباهتی به هم ندارند و متنوع هستند. یکی از این کتاب ها « دکتر ژیواگو » است که خیلی وقت است دارم روی آن کار می کنم و تا به حال کار ترجمه اش به نیمه رسیده. حتما می دانید که این کتاب پیش از اینها در سال های جنگ سرد چون مخالف  استالینیسم و نظام شوروی بود با شتاب زیادی در تمام کشورهایی که مخالف این نظام بودند ترجمه و منتشر شد و این شتاب باعث شد که حق مطلب در مورد این اثر بزرگ ادا نشود. این بود که به نظر من لازم بود یک دفعه  دیگر با دقت لازم خوانده و ترجمه شود. کتاب دیگری که در دست دارم رمان کوتاهی است به نام « بانوی میزبان » از داستایوفسکی، همین طور رمان «مروارید» اثر جان اشتاین بک را هم در دست ترجمه دارم. کار دیگر «حریم» اثر فاکنر است که زمانی که امریکا بودم همراه «موش ها و آدم ها» ترجمه کردم ولی به دلایلی آن را کنار گذاشته بودم و حالا مجدداً دارم روی آن کار می کنم، البته این کتاب شاید در مرحله صدور مجوز با مشکل مواجه شود ولی خب این مشکلی است که حل آن بر عهده ناشر است ولیکن کارهایی که در برنامه دارم داستان های بزرگ داستایوفسکی است که اغلب باز با عجله ترجمه شده یا با معیارهایی که سزاوار داستایوفسکی نیست. این برنامه چند وقت آینده من است.

- سوال بعدی من سوالی کلی درباره وضعیت مترجمان ادبی در ایران است که وضعیت بسیار ویژه ای است. جدا از موقعیت بسیار خاصی که مترجمان ادبی در دایره نخبگان ادبی در ایران دارند. چند مترجم از جمله  خود شما، نجف دریابندری، عبدالله کوثری ، مرحوم سید حسینی و مرحوم سحابی (در زمان حیات شان) موقعیتی داشتند و دارند که باعث می شود خوانندگان کتاب های ترجمه شده توسط این مترجمان را بیشتر براساس اسم مترجم بخرند و این اطمینان را داشته باشند که (فارغ از اینکه نویسنده کتاب را می شناسند یا نه) کتاب ارزشمندی خریده اند. غرض من از طرح این مساله به هیچ وجه انتقاد از این وضعیت نیست. قصد من مقایسه این موقعیت ویژه مترجمان ادبی در ایران با مثلاً اروپا است. شما می دانید در اروپا در بسیاری موارد حتی نام مترجم کتاب روی جلد ذکر نمی شود در صورتی که در ایران وضعیت به منوالی است که ذکر کردم، شما این وضعیت را چطور تحلیل می کنید؟

اولاً از اینکه خواننده های ایرانی این قدر نسبت به من لطف دارند و من را در شمار این نام های بزرگی که ذکر کردید قرار داده اند بسیار ممنون و خوشحالم و این مقداری باعث وحشت آدم هم می شود و مسوولیت بزرگی به گردن آدم می گذارد چون آدم باید خیلی مواظب انتخاب هایش باشد زیرا عده ای منتظرند ببینند آدم چه کتابی را انتخاب و ترجمه می کند بله حرف شما در موقعیت مترجمان ادبی در ایران کاملاً درست است. مترجمان در اروپا به دلیل نزدیکی زبان های یک کار تقریباً ماشینی می کنند من اغلب چند ترجمه از کتاب ها را کنار هم می گذارم و مقایسه می کنم برای اینکه کارم حتی المقدور بی اشتباه در بیاید بعد در کار این مترجمان اروپایی می بینم که به خصوص وقتی به نکات باریک رسیده اند بعضی ها اصلاً از کنار آن گذشته اند و بی حوصلگی کرده اند و گاهی بدتر از این می بینم فلان مترجم اروپایی بعضی جاها که اصلاً مشکلی هم در کار نبوده از روی اشتباه نکته ای را نادیده گرفته، در صورتی که در ایران شاید به این علت که در زمینه داستان نویسی کمی عقب تر است و مجلات نقد ادبی در ایران کمترند و مردم کمتر از اتفاقات دنیای ادبیات خبر دارند در واقع  مترجمان ادبی تقش واسطه و پنجره  ای رو به جهان غرب و ادبیات غرب بازی می کنند  و این دنیا از طریق مترجمان به مردم شناسانده می شود. این است که نقش شان مهم تر است و اگر خصوصیات ممتازی در ترجمه داشته باشند بیشتر از غرب مورد توجه قرار می گیرند.

- سوال بعدی من به کلاسیک های روس مربوط می شود. از کی ایده ترجمه این آثار در ذهن شما شکل گرفت و چرا فکر کردید باید دوباره سراغ این آثار رفت؟

خب، اولاً نویسندگان روس کمی به ما ایرانی ها نزدیک تر هستند و آثارشان برای ما دل چسب تر است. چرایش را درست نمی دانم و در تخصص من نیست. از طرف دیگر روس ها در زمینه ادبیات در برهه ای جهش فوق العاده ای کرده اند. این جهش حدود 200 سال پیش با پوشکین آغاز می شود و بعد با داستایوفسکی و تولستوی و دیگران ادامه می یابد و فقط در ادبیات هم نیست. در موسیقی، علم و ... هم هست. مثلاً روس ها غولی مثل چایکوفسکی را دارند. بنابراین این دوران روح مخصوصی دارد که بسیار جذاب است. من وقتی جوان بودم کمی روسی یاد گرفته بودم ولی بعدها وقتی در امریکا بودم چند کتاب ترجمه کردم که بعد متوجه شدم کسان دیگری قبلاً آنها را ترجمه و منتشر کرده اند. بنابراین تصمیم گرفتم زبانی را یاد بگیرم که کمتر کسی به آن تسلط داشته باشد. این شد که در آمریکا که بودم رفتم  دانشگاه و زبان روسی را در دانشگاه دنبال کردم بعد هم که آنجا ماندنی نشدیم آمدیم فرانسه و اینجا دوباره در رشته زبان روسی به دانشگاه رفتم. بعد هم دیدم نویسندگان روسی را اغلب از زبان دوم ترجمه می کنند خب به همین دلیل اشتباهات عجیب و غریبی در ترجمه ها پیدا می شود و مترجم ها هم آدم هایی بودند که انگلیسی یا فرانسه خوب می دانستند. یعنی نفس ترجمه از زبان دوم این اشتباه ها را پیش می آورد. این بود که به نویسندگان روس و روسی نویس روی آوردم و نتیجه اش هم بد نبوده و مردم از ترجمه ها استقبال کردند و روی هم رفته از این کار پشیمان نیستم.

- شما در مصاحبه ای گفته بودید آثار کلاسیک باید هم 10 تا 15سال یک بار دوباره ترجمه شوند در صورتی که عده این است که مگر آثار داستایوفسکی یا تولستوی یا تراژدی های یونان یا فی المثل گلستان سعدی و تاریخ بیهقی هر 10 سال یک بار با ویرایش جدیدی در روسیه یا یونان یا ایران منتشر می شوند که ما ملزم باشیم هر 10 سال یک بار ترجمه جدیدی از این آثار به دست دهیم. نظرتان در این باره چیست؟

ببینید مساله تألیف با ترجمه فرق می کند حتی خیلی از نویسندگان از جمله داستایوفسکی بعد از نوشتن آثارشان بعدها در چاپ های بعدی تغییراتی در آنها دیده اند که البته این عمومیت ندارد و استثناست اما مساله ترجمه متفاوت است به خصوص در ایران. این را من خیلی گفتم و دیگر اصلاً تکرارش بی مزه شده ولی چون ممکن است همه نوشته های من را نخوانده باشند به ناچار تکرار می کنم. زبان فارسی به خصوص زبان رمان نویسی در ایران تحول خیلی سریعی دارد، این دلیل اول. دوم اینکه برخورد مترجمان با متن و کار ترجمه و توقعی که مردم از کار ترجمه دارند هم به سرعت در حال تغییر است. یک وقتی بود که مترجم همین که به زبان فارسی محاوره ای حرف می زد خیال می کرد فارسی بلد است. ما در دبیرستان که بودیم اگر مثلاً « گلستان » می خواندیم دیگران مسخره مان می کردند. اسم تاریخ بیهقی و... حتی به گوش مان هم نخورده بود چه برسد به اینکه این آثار را بخوانیم و در آن باریک و دقیق شویم و ببینیم امکانات زبانی که این آثار در اختیار ما می گذارند، چیست. بعد همین مترجمان کنت دومونت کریستو را بر می داشتند و یا اینکه جاهایی از آن را نمی فهمیدند چیزی تحت عنوان ترجمه از آن سمبل می کردند و صرفاً برای اینکه وسیله ای جهت سرگرمی مردم فراهم کنند انتشار می دادند اما امروز توقع مردم از مترجم ادبی فرق کرده است. مردم امروز به دنبال این هستند که تفکر و بینش نویسنده را دریابند و دیگر این را نمی شود با زبان عامیانه بیان کرد. مترجم باید در کار دقیق شود و زبان و واژگان در خور اثر را بیابد؛ زبان و واژگانی که نماینده آن تفکر باشد. اگر اینها نباشد فکر آن زلالیت و شفافیت خود را از دست می دهد مثل این است که چیزی را از پشت یک شیشه تار نگاه کنیم. امروز مترجم های ما می روند دوباره آثار کلاسیک را می خوانند و درباره امکانات زبانی که این آثار برای ترجمه در اختیار ما می گذارند بحث می کنند.  برای ترجمه مجله منتشر می شود. ظاهراً فقط مجله « مترجم » هم نیست و مجلات دیگری هم در این زمینه منتشر می شوند و مردم (حتی کسانی که مترجم نیستند) پول می دهند و این مجله ها را می خوانند. یعنی حالا دیگر انتظاری که از مترجم دارند چیز دیگری است. مترجمان هم در این مدت تحت تاثیر همین فضا تلقی شان نسبت به ترجمه عوض شده، تجربه پیدا کرده اند، خطاهای کار دیگران را دیده اند و سعی می کنند از آنها اجتناب کنند.پس کاری که ترجمه می کنند قطعاً با کاری که 50 سال پیش ترجمه می کردند از زمین تا آسمان فرق می کند. قبلاً اتفاق می افتاد که مترجم کاری را ترجمه می کرد و بدون اینکه حتی یک بار آن را بخواند کار به ناشر می سپرد. امروز نمی شود این طور کار کرد. من هر کاری را که ترجمه می کنم مدتی کنار می گذارم و بعد دوباره سراغش  می روم و کار را از نو می خوانم ویرایش می کنم. من ممکن است با یک جمله کلی سر و کله بزنم تا به شکل دلخواه در بیاید. من حداقل ترجمه های خودم را هر 10 سال یک دفعه دو مرتبه می خوانم. مثلاً از ترجمه همین کتاب « کیفر آتش » الان راضی نیستم اگر بتوانم ناشر را راضی کنم حتماً در ترجمه آن تجدید نظر خواهم کرد و این کار واقعاً لازم است. حالا من نمی دانم کسانی که با این ترجمه های مجدد مخالفند در مقابل این حرف ها چه جوابی دارند.

- آقای حبیبی، شما در ایران منتقداتی دارید که دو انتقاد کلی به کار شما دارند. این منتقدان معتقدند در ترجمه هایتان در دو کار کمی افراط می کنید؛ یکی استفاده از جملات بلند است و دیگری استفاده از عباراتی که وجه وصفی دارند. پاسخ شما به این انتقادات چیست؟

بله، البته من نمی دانستم چنین انتقاداتی وجود دارد و خوشحالم این موضوع مطرح شد. البته همان طوری که می دانید در مقاله ای که در شماره اخیر مجله « مترجم » انتشار دادم کمی در این باره صحبت کرده ام. ولی باز جهت اطلاع کسانی که آن مقاله را نخوانده اند توضیح می دهم. ببینید مترجم در انتخاب طول و عرض جملاتش اختیاری ندارد کسانی که این انتقادات را می کنند اگر دو یا چند ترجمه مختلف از من بخوانند، می بینند این ویژگی در همه کارهای من وجود دارد. «خداحافظ گاری کوپر» یک نثر دارد. «بله» یک نثر و «قرن روشنفکری» نثر دیگری. من که حق ندارم جمله بلند نویسنده را کوتاه کنم و این واقعاً برای من مشکل است که این جمله های گاه نیم صفحه ای را طوری ترجمه کنم که حق مطلب را ادا کرده باشم و در عین حال به نثر نویسنده هم وفادار باشم و در آن دست نبرده باشم. مثلاً نویسنده ای که جمله ای نوشته و برای توضیح هر قسمت جمله ای نوشته و برای توضیح هر قسمت جمله اش جمله پیرو  دیگری در دل آن آورده و باز در دل آن جمله پیرو همین طور. خب این جمله مثل درختی است که از درون هر شاخه اش شاخه دیگری سر برآورده و سایه ور شده. حالا من می توانم این درخت را تبدیل به یک تیر چوبی کنم که آن را وسط خاک نشانده اند؟ من نمی توانم این شاخه ها را بریزم و قطع کنم و بعد ادعا کنم چیزی از این درخت کم نکردم. البته این رویکرد کار را مشکل می کند. آن نویسنده ای هم که این طور می نویسد شاید برایش راحت تر بود که نثرش را طوری روان کند که آدم رویش سر بخورد ولی خب این کار را نکرده و منم حق ندارم جمله های او را بشکنم.

اما در مورد استفاده از عباراتی که دارای وجه وصفی هستند باید بگویم این امکانی است که من پیدا کرده ام (که چیز تازه ای هم نیست) تا در مواردی کمی کارم را آسان تر کنم. در این مورد هم به تفصیل در مجله «مترجم» توضیح داده ام. در فارسی به غلط رسم شده  فعل را حتماً آخر جمله بیاورند در صورتی که وقتی نثر کلاسیک فارسی را می خوانید، می بینید چنین الزامی نیست. فعل و صفت و اسم آزادند هر جای جمله بیایند مثل یونانی، مثل لاتین. هیچ تقیدی در این زمینه نیست. البته  کار آنها آسان تر است چون صورت کلمه برحسب نقشی که در جمله دارد تغییر می کند. در فارسی این طوری نیست و این کار را برای ما مشکل تر می کند با این همه باید شگردهایی پیدا کرد که این مشکل را حل کنیم و این راه حلی است که من پیدا کردم. البته این نیست که من این امکان را پیدا کرده باشم دیگران هم این کار را کرده اند ولی نمی دانم چطور است که این موضوع در نثر من مزاحم است و جلوه می کند.مثلاً من در مقدمه «آناکارنینا» در این باره صحبت کرده بودم و مثال های فراوانی هم از شعر و نثر آورده بودم. شما وقتی فعل را آخر جمله می گذارید، می بینید وقتی جمله با عبارات پیرو همراه می شود تمام فعل ها در آخر جمله جمع می شود. خب اینکه خیلی زشت می شود. پس راهش این است که از صفت فاعلی استفاده کنیم. مثلاً بگوییم «فلان کس خندان گفت» به جای اینکه بگوییم «خندید و گفت» یعنی دو تا فعل بگذاریم پشت سر هم بگوییم « خندان گفت ». این مشکل را تا حدی حل می کند. البته تاحدی به کسانی که این انتقاد را می کنند حق می دهم. این نوع استفاده از وجه وصفی زبان را کمی ثقیل می کند ولی این فقط به این خاطر است که خواننده به آن عادت نکرده. برای خود من هم اول خیلی ثقیل بود و عجیب ولی الان می بینم خیلی هم طبیعی است. زبانی که ما با آن حرف می زنیم هویت ماست باید هنگام استفاده از آن دقت کنیم و ببینیم آیا آنچه می گوییم واقعا نماینده تفکر ماست یا نه؟

- به جز شما مترجمان دیگری هم هستند که سال هاست از ایران دورند. ظاهراً این دوری روی توانایی های زبانی آنها تاثیر گذاشته و در کارهای اخیر آنها صفت هایی مشاهده می شود که به خوبی می توان فقهمید به علت دوری طولانی مدت آنها از فضای زبان فارسی است در حالی که در کار شما چنین ضعفی مشاهده نمی شود و تازه شما رفت و آمد چندانی هم به ایران ندارید. می خواستم ببینم این دوری از فضای زبان را چطور جبران می کنید؟

تقریباً می توانم بگویم این طور نیست یعنی من الان با  خیلی از تعبیرات و لغاتی که در زبان فارسی ایجاد شده آشنا نیستم. وقتی به ایران می آیم خیلی حرف ها را متوجه نمی شوم. یعنی واقعاً متوجه بعضی ظرافت های زبانی نمی شوم. زبانی که من به کار می برم زبان 30 سال پیش است. البته با کتاب خواندن و وسواس به خرج دادن و استفاده از کلمات و تعابیر سعی می کنم آن را جبران کنم. یعنی این الان برای من یک وسواس شده که فلان تعبیری که من به کار می برم فرنگی نباشد ولی من سعی می کنم روح زبان را حفظ کنم و این کار را با مطالعه دائم ادبیات کلاسیک فارسی که به گمانم روح زبان در آن موجود است انجام می دهم.

- چقدر کتاب هایی را که در ایران منتشر می شود اعم از ترجمه و تالیف دنبال می کنید؟

من تا جایی که بتوانم و کتاب ها به دستم برسد، می خوانم ولی افسوس که این مقدار آنقدری نیست که اگر ایران بودم می خواندم و البته فرصت چندانی هم متاسفانه برای این کار ندارم ولی از این جهت که از تعابیر جدیدی که در فارسی پیدا شده آگاه شوم و از آنها استفاده کنم سعی می کنم تا حد ممکن کارها چاپ شده در ایران را به خوانم. به هر حال ما از زبان شیرین و شکوفایی محاوره مردم ایران محرومیم ولی از نوشته ها که دیگر نباید خودمان را محروم  کنیم.

-آقای حبیبی، کتابی هم بوده که در این مدت همیشه در ذهن تان بوده که به سراغ ترجمه اش بروید ولی هنوز فرصتش پیش نیامده؟

بله ترجمه «بینوایان» ویکتور هوگو خواب و رویای من است ولی حتماً نمی توانم چون دیگر عمری باقی نیست. این جزء کارهایی است که حمتاً باید ترجمه شود و ترجمه هایی که تا به حال از این کتاب انجام شده خوب نیست. امیدوارم آدم با اهمیتی پیدا شود و این کار را بکند. امیدوار بودیم مهدی سحابی این کار را بکند که او هم رفت .

-و حرف آخر؟

نه حرفی نیست. خیلی ممنونم که شما به فکر افتادید که از من حرف هایی بشنوید امیدوارم انعکاس خوبی داشته باشد. فقط سلام و درود گرم من را به همه خوانندگان ایرانی برسانید.