•وقتی تشکیل خانواده اولویت آخر می‌شود

 از جمله مواردی که رهبر معظم انقلاب در بند دوم از «سیاست‌های کلی جمعیت» بر آن تاکید داشته‌اند؛ «رفع موانع ازدواج، تسهیل و ترویج تشکیل خانواده و افزایش فرزند، کاهش سن ازدواج...» است.
به بهانه بررسی این موارد سراغ «کبری خزعلی»، استاد دانشگاه و رئیس شورای فرهنگی- اجتماعی زنان و خانواده رفتیم و نظر وی را در این خصوص جویا شدیم.
متن کامل این گفتگو را در ادامه بخوانید:

درباره‌ی موانع بالا رفتن سن ازدواج و عدم تمایل به فرزند آوریِ بیشتر در خانواده‌های ایرانی، دیدگاه‌های مختلفی وجود دارد، از نظر شما چه موانع و عواملی در این موضوع دخیل است؟
در ابتدا باید گفت این یک موضوع چند عاملی است و با بررسی یک‌جانبه نمی‌توان به نتیجه‌ی درستی دست پیدا کرد. اما نکته‌ی مهم آن است که متأسفانه ما میراث دار یک برنامه‌ی جهانی‌سازی هستیم که نزدیک به دویست سال است برای کشورهای جهان و مخصوصا اسلامی تجویز می‌شود. اولویت این برنامه‌ریزی بر تغییر فرهنگ و سبک زندگی خانواده‌ی مسلمان و زندگی اسلامی قرار دارد و متأسفانه باید گفت که خانواده‌های مسلمان میزان خوبی از تغییرات را نشان داده‌اند و ما شاهد این تغییرات هستیم.
 در رابطه با سن ازدواج و عدم تمایل به فرزند آوری، عقیده‌ی بنده این است که ما هم تأخیر در ازدواج داریم و هم تعطیل در ازدواج که هرکدام از دلایلی نشئت گرفته‌اند. عامل اصلی این موضوع نیز تغییر سبک زندگی و در رتبه‌ی آخر قرار گرفتن خانواده و تشکیل خانواده است. اغلب جوانان ما در حال حاضر، صرفاً به تحصیل، شغل، درآمد خوب و زندگی پر از مصرف فکر می‌کنند و در آخر، شاید به ازدواج فکر کنند. حتی موضوع فرزند آوری را با سود و زیان می‌سنجند و فرزند را صرفاً یک موجود «مصرف‌کننده» می‌بینند که قرار است به خانواده اضافه شود. پس موضوع نه اقتصادی است و نه چیز دیگر، بلکه تغییر در سبک زندگی است، به این خاطر که اگر مشاهده کنید، می‌بینید تمایل به عدم فرزند آوری و ازدواج در سنین بالا، در قشر مرفه جامعه، بسیار کم است.

در حال حاضر، بیشترین آمار ازدواج و فرزند آوری مربوط به طبقه‌ی متوسط جامعه است. اگر نگاهی هم به جامعه داشته باشیم، می‌بینیم بسیاری از نخبگان و روشن‌فکران و بسیاری از انسان‌های تأثیرگذار، فرزندان همین خانواده‌های متوسط هستند که از لحاظ درآمد، در سطح متوسط قرار دارند. اما اگر با همین افراد برخورد داشته باشید، می‌بینید چقدر از رفتارهای بدی که در زمینه‌ی فرزند آوری با آنان شده است، گله‌مندند.
 حتی در میان برخی خانواده‌های روشن‌فکر جامعه، داشتن دو فرزند به جای یک فرزند، یک فکر خلاف و اشتباه به حساب می‌آید. ما باید در این زمینه، تغییر فرهنگ داشته باشیم. بنده نمی‌دانم چرا برخی روشن‌فکران ما که در همه‌ی امور از غرب پیروی می‌کنند، در این زمینه، غرب را الگوی خود قرار نمی‌دهند! بنابراین ما باید سبک زندگی را جدی بگیریم.

 بالا رفتن سن ازدواج در ایران، در کنار همه‌ی معضلاتی که برای جامعه و علی‌الخصوص قشر جوان دارد، به صورت مستقیم با کاهش طول دوره‌ی باروری زنان بر میزان جمعیت تأثیر می‌گذارد. برای اصلاح این روند، چه کارهایی باید کرد؟
متأسفانه امروز می‌بینیم در بسیاری از خانه‌های بهداشت، در زمان مشاوره، بهترین سن مادری را که در اصل هجده تا سی‌و‌پنج سال است، به بیست تا سی سال تقلیل داده‌اند. عملاً با بالا رفتن سن ازدواج، وقتی جوانی در بیست‌و‌هفت یا بیست‌و‌هشت‌سالگی ازدواج می‌کند، دیگر وقتی برای مادری نخواهد داشت. در ابتدا این وظیفه‌ی ماست که در هر نهادی، از مردم حمایت کنیم؛ هم در زمینه‌ی پیشگیری و هم در زمینه‌ی درمان. اما در زمینه‌ی پایین آوردن سن ازدواج، باید گفت در ساده‌ترین شکل، حتی اگر از الگوهای بهداشتی کشورهای غربی نیز تقلید کنیم، به پایین آمدن سن ازدواج کمک کرده‌ایم.

 طبق مصوبه‌ی سازمان «WHO» در سازمان ملل، سن باروری از پانزده تا چهل‌و‌نُه سال است؛ یعنی این نهاد بین‌المللی تمام سال‌هایی را که امکان باروری وجود دارد، سن باروری می‌داند و سن مطلوب را برای باروری بین هجده تا سی‌و‌پنج سال معرفی می‌کند. پس توصیه‌ی آن‌ها هم این است که ازدواج در سنین پایین‌تر شکل بگیرد.
متأسفانه در برخی دوره‌ها، در سال‌های پس از انقلاب، ازدواج زیر هجده سال زنده‌به‌گور کردن نام گرفت، در حالی که در همین دوره، برای نوجوان دوازده‌ساله آموزش‌هایی که نباید، داده شد. پس از یک طرف با ارائه‌ی این آموزش‌ها به نوجوان، زمینه‌ی بلوغ او فراهم می‌شد، همچنین ماهواره و سایر رسانه‌ها او را به فساد ترغیب می‌کرد و از طرف دیگر، ازدواج در سنین پایین منع می‌شد.
 غرب تمام این الگوها را استفاده کرده و پس از دیدن نتیجه‌ی سوء این الگوها، شیوه را تغییر داده است. متأسفانه در کشور ما، به‌جای تغییر نحوه‌ی نگرش و اصلاح تفکر، هنوز پافشاری بر تقلید کورکورانه از یافته‌های علمی پنجاه سال گذشته وجود دارد. به نظر بنده، ما باید مبنا را بر حق آزادانه‌ی تشکیل و تحکیم خانواده قرار بدهیم که هم اسلامی است و هم در اعلامیه‌ی حقوق بشر آورده شده است.

رهبر انقلاب در بیان وظایف زنان به این نکته اشاره کردند که فرزند آوری مهم‌ترین وظیفه‌ی زنان است. از طرفی دیگر، نقش‌های اجتماعی زنان نیز همواره مورد تأکید ایشان بوده است. جمع بین این دو، که از نظر برخی جمع نقیضین است، چگونه امکان‌پذیر است؟
در پاسخ به این سؤال، باید گفت که دو نوع نگاه به انسان وجود دارد. یک نوع نگاه سکولار و مادی است که متأسفانه تا به حال ما هم بر همین مبنا پیش رفته‌ایم و آموزش ما بر همین مبنا بوده است. در این نگاه، انسان ابزاری برای تولید ثروت و منفعت مادی است. در این حالت، هر چیزی که مانع دستیابی به سود می‌شود، باید به کار برود، ولو اینکه خانواده، زن، مادری و... از بین برود. نگاه جهانی‌سازی بر همین مبنا قرار دارد و تغییراتی که در طی این دویست سال اخیر شکل گرفته بر همین مبنا بوده است. در این نگاه، ذره‌ای از ثروت تولیدشده صرف کمال انسان نمی‌شود.
اما نگاه دوم، نگاه اسلامی است که دقیقاً در مقابل نگاه سکولار قرار دارد. در نگاه اسلامی، همه‌چیز باید صرف کمال انسان شود؛ از جمله ثروت، مسائل اقتصادی و... ما نیز باید از این الگو پیروی کنیم. برای حضور همه‌جانبه‌ی زن، برنامه‌ی اسلامی تنها برنامه‌ی صحیح و قابل استفاده است. شخصی که از روزنامه‌ی «لوموند» فرانسه برای مصاحبه با بنده آمده بود، پس از شنیدن مسائل موجود در الگوی اسلامی، با یک حالت انفعالی به بنده گفت: شما چقدر خوب می‌توانید مشکلات ما را در این زمینه حل کنید.

در بسیاری از موارد، ما نه تنها این را حق زن می‌دانیم که در عرصه‌های اجتماعی حضور یابد، بلکه از او می‌خواهیم به عنوان یک لطف به عرصه‌ی اجتماع بیاید؛ مثلاً در زمینه‌ی آموزش، پزشکی و... یعنی نیاز‌های زنان باید به دست زنان برطرف شود. از طرفی دیگر، نقش همسری و مادری این زن ایجاب می‌کند که برای خانواده‌اش وقت بگذارد. به عقیده‌ی من، تمام حمایت ما باید در این زمینه باشد؛ یعنی برای وی امکانات بسیار زیادی فراهم کنیم که این زن بتواند هم در عرصه‌ی اجتماع حضور یابد و هم نقش مادری را ایفا کند. ما می‌گوییم در یک پست سازمانی، دو یا سه خانم قرار بگیرند و بر اساس زمان‌بندی کار کنند تا هم از حقوق و مزایای کار بهره‌مند شوند و هم نقش مادری را به خوبی ایفا کنند. برای مثال، برای زمانی که زن می‌خواهد فرزندی به دنیا بیاورد، برای او امکانات متعدد نظیر مرخصی‌های طولانی‌مدت در نظر گرفته شود. دولت سوئد می‌گوید اگر هر زن هر سی ماه یک‌ بار یک فرزند به دنیا بیاورد، حتی اگر یک روز هم سر کار نباشد، همه‌ی این مدت دوران شغلی او محسوب خواهد شد. پس چرا ما که یک کشور اسلامی هستیم در این زمینه چنین امکاناتی را فراهم نمی‌کنیم؟
 
رهبر انقلاب در بیان اهمیت جریان‌سازی فکری و فرهنگی در زمینه‌ی جمعیت فرمودند که این کار با «صلوات بفرست» جلو نمی‌رود و باید گره‌های ذهنی را گشود و نخبگان جامعه را نسبت به ضرورت موضوع آگاه نمود. به نظر شما، فضای علمی و نخبگانی کشور، امروز تا چه میزان با بحران جمعیت و عواقب آن آشناست؟ برای ترویج و جریان‌سازی در این زمینه، چه فعالیت‌هایی می‌توان انجام داد؟
عرض بنده راجع‌به این سؤال این است که با توجه به رهنمود‌های مقام معظم رهبری و پس از ارائه‌ی این رهنمود‌ها، در واقع شوق زیادی در همه‌ی اقشار برای حرکت به سمت این موضوع ایجاد شده است. ما در بسیاری از جلسات که شرکت می‌کنیم، می‌بینیم که بسیاری از افراد فرهیخته با شوق و انگیزه، پیگیر موضوع می‌شوند. متأسفانه برخی از نخبگان ما در این زمینه به بازی با آمار پرداختند و سعی کردند از پرداختن به آمار صحیح طفره بروند. آیا یک استاد به‌تنهایی حق دارد آمار را زیر سؤال ببرد؟ یک استاد حق ندارد بدون بررسی یک آمار در عرصه‌ها و مجامع علمی کشور، آن را به مراجع بین‌المللی و سازمان ملل ارائه کند. نظر بنده این است که در این زمینه، استقبال نخبگان و جامعه‌ی علمی کشور بسیار زیاد است، اما شاید تلاش ما در حد پاسخ‌گویی به تمام این نیاز‌ها نباشد. البته با تأسیس شورای راهبری توسط رئیس‌جمهور، اگر این شورا آغاز به کار کند، ما توانایی پاسخ‌گویی به نیاز‌های تمام جامعه را خواهیم داشت. متأسفانه در این عرصه، هم در دولت ضعف داریم و هم در مجلس. اقدام بسیار مؤثری که می‌تواند در آینده از محقق شدن نتایج برنامه‌های نادرست گذشته جلوگیری کند، تغییر برنامه‌ی تنظیم خانواده‌ی فعلی است.

با توجه به گذشت سه سال از شروع تأکیدات رهبری در زمینه‌ی بحران جمعیت و افزایش جمعیت، عملکرد نهاد‌های سیاست‌گذار در این زمینه را تا چه حد مناسب می‌دانید؟ به نظر شما، کدام نهاد باید متصدی اصلی جلوگیری از این بحران باشد؟
برای جواب این سؤال، من بحث را با یک مثال آغاز می‌کنم. در زمان جنگ و در شرایط جنگی، ما یک ستاد فرماندهی جنگ داشتیم که تمام سازمان‌ها، چه مرتبط و چه نامرتبط با جنگ، فعالیت‌های خود را با این ستاد هماهنگ می‌کردند و تصمیمات اصلی در این ستاد گرفته می‌شد. در همین زمان، ممکن بود ما مجروحانی داشته باشیم که ستاد تمامی امور مربوط به آنان را به وزارت بهداشت ارجاع بدهد. آیا درست بود در همین زمان، به علت اینکه مجروحان به وزارت بهداشت نیاز داشتند، کل تصمیم‌گیری‌های مرتبط با جنگ را به وزارت بهداشت واگذار کنیم؟ پس آیا به نظر شما، عقلانی است موضوعی با این اهمیت را، که با بسیاری از زمینه‌های اجتماعی، سیاسی و فرهنگی در ارتباط است، تنها به یک وزارت مثل وزارت بهداشت واگذار کنیم؟ واضح است که خیر. بنابراین باید نگاه جامع و کلان‌تری به این موضوع داشت.

 برنامه‌ای که ما در شورای عالی انقلاب فرهنگی در نظر داریم، این است که یک مرکز عالی و جامع تخصصی جمعیت، هم از لحاظ علمی و تخصصی به صورت دائمی تحولات جمعیت را بررسی نماید و هم از نظر برنامه‌ریزی، وارد میدان شود. این مجموعه باید بتواند روند برنامه‌ریزی‌ها را در بین سه قوه در این زمینه، آسان‌تر و منظم‌تر نماید. این مرکز از نظر اجرایی، زیرمجموعه‌ی ریاست‌جمهوری است و از نظر علمی هم با وزارت علوم همکاری می‌کند.
در این زمینه، در رابطه با اینکه برنامه‌ای موجود است یا خیر، باید گفت که یک برنامه‌ی مصوب با امضای شانزده وزیر به‌همراه بودجه و سایر ملزومات تا سال ۹۵ وجود دارد که در آن، تقسیم کارها به صورت دقیق برای هر بخش صورت گرفته است. به نظر بنده، در این زمینه، اولین ارگان‌هایی که باید وارد شوند، وزارتخانه‌های بهداشت، آموزش‌وپرورش و علوم هستند. البته نیاز است تا همکاری‌هایی نیز از طرف وزارت رفاه صورت بگیرد تا ان‌شاءالله برنامه به صورت مطلوب اجرایی شود.