حرف‌های سودابه فضایلی به بهانه انتشار کتاب جدید

فرهنگ پنج جلدی نمادها شاید مشهورترین اثری باشد که از سودابه فضائلی به چاپ رسیده، اما داستان و نمایشنامه هم از او خوانده‌ایم.

سخنان او به بهانه انتشار «مرغان عجب از کفم می رویند». صحبت هایی درباره «شعر اکنون» یا «شعر دیگر». اگر نمی دانید بدانید محمدرضا اصلانی فیلمسازی که آثار متفاوتی را در سینمای ایران دارد همسر خانم فضایلی است. آقای اصلانی شعر هم می گوید، از همان دسته شعرهایی که به آن می گویند: «شعر دیگر». 

- سال 88، بیست سال بعد از تألیف کتاب، بالاخره تصمیم گرفتید آن را چاپ کنید ولی کتاب سال 92 منتشر شده دلیل این همه تأخیر چه بود؟ از سال 88 تا 92 چه اتفاقی افتاد؟ تعلل از شما بود یا از ناشر؟

- بعد از اینکه یکی از کتاب‌هایم را یک ناشر گم کرد، تصمیم گرفتم نه کتاب دست ناشر بدهم، نه دست نوشته. چند تا از کتاب‌هایم را که سال‌ها منتشر نشده بود در یک صندوقچه گذاشته بودم. یکی از دوستانم گفت که با انتشارات روزبهان دوستی دارد و ناشر این کتاب‌ها را می‌خواهد. من این کتاب را همراه الباقی کتاب‌هایم دادم به روزبهان. کتاب‌های دیگرم درنیامد ولی این کتاب درآمد البته بعد از چهار سال.

مسئله‌ اصلی تایپ و حروف‌چینی‌اش بود. تازه بعد از این همه دقت یک اشتباهاتی از دست‌مان در رفته که وقتی می‌بینم، مثل هر مۆلف و مترجمی حرص می‌خورم و ناراحت می‌شوم.

لحن شما در کتاب «شعر اکنون»  کمی تند و رادیکال است. از همان آغاز علاقه‌مندان و مخاطبان شعر را به چند دسته تقسیم می‌کنید و می‌گویید از میان این‌ها کسانی که جزمی نمی‌اندیشند به طور یقین «شعر اکنون» را درک و کشف کرده‌اند و با آن ارتباط برقرار کرده‌اند.

-از نظر فکری اگر کسی به درک زیباشناسانه از «شعر اکنون» و «شعر دیگر» رسیده باشد می‌توان واژه قطع و یقین را به کار برد ولی اگر ملاک سلیقه شخصی باشد نمی‌توان واژه یقین را به کار برد. حرف من این است که مسئله، مسئله زیباشناسی است.

هنر یا درجه دارد یا ندارد. یک اثر هنری یا به حدی که باید برسد، رسیده است یا نرسیده. اصلاً توجه و استقبال عامه مهم نیست. نسل «شعر دیگر» با سلیقه و مد روز حرکت نکردند بلکه با آن موج اصلی الهام جهانی همسو شدند، سرنوشت همه آنها هم این‌طور بود.

ولی من شعر نو یا شعر مشروطه را رد نمی‌کنم. این‌ها دوره‌های مختلف شعر است. دفاع از «شعر اکنون» و یا «شعر دیگر» به معنای بی‌اعتنایی به دیگر جریان‌های شعر نیست. من اصلاً برای ازدواجم شرط گذاشته بودم که همسرم حتماً باید بتواند حافظ را خوب بخواند.

این کتاب دفاعیه نیست. در واقع شرح یک ماجراست. سعی کرده‌ام الفبای شکل‌گیری این جریان ادبی را در حد بضاعتم شرح دهم.

بخشی که درباره شعر جهان است، خیلی خلاصه به نظر می‌رسد. چرا به این بخش مفصل‌تر نپرداختید.

- در مصاحبه دیگری هم گفته‌ام. وقتی این کتاب را می‌نوشتم اینترنت نبود. این بخش از روی منابع موجود خودم کار شد. اگر می‌خواستم به سفر کل جهان بپردازم باید درباره شعر اسکاندیناوی هم کار می‌کردم یا در مورد شعر ویتنام یا سایر کشورها... از این گذشته مگر ما کل شعر کشور خودمان را می‌شناسیم... ما آن موقع فراخوان دادیم که هرجای ایران هستید برای ما شعر بفرستید. وقتی شعرها رسید، نمی‌شد باور کرد که این‌ها ایرانی‌اند آن هم از ده کوره‌هایی که حتی اسمش را نشنیده بودیم. شعرهای نابی به دست‌مان رسید، متحیر شده بودیم...

«شعر دیگر» مال همان دوره است. این شعر در قیاس با شعر نو جهش بزرگی به حساب می‌آمد.

وقتی شعر نیما در زمان خودش سنت‌شکنی بزرگی به شمار می‌آمد و هنوز قوام و دوام پیدا نکرده بود چه‌طور انتظار می‌رفت از شعر دیگر که خیلی از شعر نیمایی پیچیده‌تر است استقبال شود؟

- هنر فقط از سنخ فکر اجتماعی و نهضت‌آموزش عمومی نیست. در مورد هنر عنصر جوشش و الهام هم مۆثر است. در آن نسل یک جوشش به وجود آمده بود. این اتفاق عمدی یا به زور نیفتاده بود. مگر می‌توانی به شاعر بگویی زود است که این‌طور حرف بزنی. برای هنر هیچ وقت زود نیست. هیچ فرمی روی زمین زود نیست. چون همه فرم‌ها از قبل به وجود آمده‌اند. شاعر فقط به آنها دسترسی پیدا می‌کند.

من هم همین را می‌گویم. نمی‌شود برای هنر تعیین تکلیف کرد و گفت که باید چنین و چنان باشد.

- اگر یادتان باشد گفتم یکی از کارهایی که خیلی قبول دارم، ادیت شعر است. الیوت شعرهایش را می‌داد اِزراپاوند ادیت کند. من قبلا به شدت با این کار مخالف بودم ولی الان به آن اعتقاد دارم. یک شعر را می‌خوانی می‌بینی شعر ناب است ولی یک دو سطر آمده و شعر را خراب کرده. من این را ادیت می‌کنم. ما ادیتور درست و حسابی در مورد شعر نداریم. ادیت شعر باعث می‌شود ما شعر را از چیزی که شاعر روی ان تعصب دارد، نجات دهیم.

علت اینکه من رمان «صداع» را بعد از چهل سال بازنویسی کردم همین بود. در کار من ابسترکسیون فوق‌العاده زیادی که مال دوره خودم بود وجود داشت. آن روزها فقط شعر دیگر نبود. رمان دیگر هم وجود داشت. الان شعر دیگر نسبت به زمان دیگر وضع بهتری دارد. الان در هر کتاب‌فروشی با هر جوانی بنشینی، می‌بینی یک بیت شعر کلاسیک نخوانده ولی شعر نو و مدرن را می‌شناسد. ممکن است شعر موج نو را نخواند ولی شعر نو را می‌خواند. این اتفاق در همین حد و اندازه برای رمان دیگر نیفتاد. من بعد از چهل سال رمان‌ام را بازنویسی کردم چون دیدم ذهنیت من به اندازه کافی غیرعادی و انتزاعی هست، لااقل باید کاری کنم که مردم با زبان من ارتباط برقرار کنند.

شما یک جایی مثالی زده‌اید: «شاید مرگ است که چون پرنده نیست و آب شاخساری ندارد اما اگر مرگ را بدانی، به حقیقت بر شاخسار آب می‌خواند» منظورتان اینجا کشف و شهود حقیقتی است. آیا این یک یافت است که مرگ پرنده است؟

- خود این جمله، یک جمله نمادین است که اگر شما این نماد را باز نکنی، باز هم می‌شود حرف خود من. اتفاقاً خاصیت نماد این بعد بی‌نهایت آن است. نماد بی‌نهایت بعد دارد و رمزآمیز است. به عقیده من مرگ یک پرنده است. در تمامی مذاهب و حتی اساطیر کسی که مرگ را جلو می‌آورد، بال دارد.

چند سطر پایین‌تر بعد از اینکه حقیقت مرگ را توضیح می‌دهید مثال دیگری آورده‌اید: «صدای من از کجای هوا می‌افتد، وقتی نگاه تو فکر نگاه من نباشد» بعد توضیح می‌دهید که: «به یقین اگر شاعر می‌گفت که صدا در گلویش شکست، هرگز باز معنایی فرو افتادن صدا از جایی در هوا را نمی‌داشت». آنجا که می‌گویید اگر مرگ را بدانی همان پرنده است، ظاهراً از یک حقیقتی از یک یافت و دریافتی دارید سخن می‌گویید اما اینجا انگار بحث بر سر حقیقت و مضمون و معنا نیست. انگار به یک نوعی بحث بر سر فرم است. یعنی بحث بر سر تلاشی است برای دیگر گونه سخن گفتن و تأثیر بیشتر گذاشتن یعنی آنجا بحث شما محتوایی است و اینجا در مورد فرم بحث کرده‌اید. می‌شود که در این باره توضیح دهید.

- اولاً در مورد بخش اول که شما گفتید این نوعی شهود است باید توضیح دهم که شهود یک امر بسیار خصوصی است. وقتی شما دارید چیزی را شهادت می‌دهید و کشف می‌کنید، دارید از وجه الهامی خودتان تأثیر می‌گیرید. این کشف به شما رسیده و دارید بیانش می‌کنید حالا چه در تعریف معنا باشد چه در تعریف فرم. در بخش دوم هم همین‌طور است. مگر نوع بیان ما الهامی نیست. اگر بگوییم نه، نوع بیان یک قالب است که از پیش تعیین شده، شعر شما مصداق شعر کلاسیک می‌شود. برای شعر کلاسیک قالب نوشته شده ولی برای شعر مدرن نه. در شعر مدرن شکل و قالب مواج است. نمی‌شود گفت حتماً باید در این قالب شعر گفت به همین دلیل هم شاعران در آن شنا می‌کنند. نمی‌شود در مورد قالب شعر مدرن به امر واحدی دست یافت. ولی هم معنا و هم قالب شعر مدرن از یک آبشخور تغذیه می‌کنند. یعنی هم معنا و هم قالب امرالهامی‌اند هم معنا به شما الهام می‌شود هم فرمی از گفتن معنا. یعنی نوع بیان شما هم الهامی است.

مولانا می‌گوید: زهی سلام که دارد ز نور دمب دراز. این تصویر خارق‌العاده و عجیب است. برخی از اهل معرفت می‌گویند اینجا مولانا نه می‌خواسته تخیل کند و نه می‌خواسته نوعی از سورئالیزم را به رخ من و شما بکشد اینجا برای مولانا یک نوع دیدار بینی اتفاق افتاده. او حقیقت سلام را دیده و آن را به این شکل بیان کرده. اینجا حقیقتی را دیده و آن را بیان کرده. می‌خواهم بدانم این نوع دیدن و گفتن چقدر با آن چیزی که شما می‌گویید دیدن حقیقت نزدیک است. آیا این مثال به آن معنا نزدیک است.

- بله، می‌گوید مرغ عجب از کف دستانم روئیده‌اند. این مرغ چیست؟ چرا از کف دست‌اش روئیده؟ شما هزاران معنای نمادین می‌توانید جلوی این مصراع بگذارید. در شعر مدرن هم همین اتفاق افتاده. شعر مدرن هم به هر جور تغییری نمادین پا می‌دهد. شما با این وجه نگاه کنید که لزوماً این شعر مشاهده هست یا نه. الهام هست یا نه، جوشش هست یا نه. این حسن نماد است. نماد یک رودخانه جاری است نه سردارد نه ته. تمام زندگی ما بر مبنای نمادها مبتنی است. ما به این مسئله توجه نمی‌کنیم نگاه نماد است نوع نگاه نماد است تلاقی نگاه نماد است. از گوشه چشم نگاه کردن نماد است... همه این‌ها نماد است و دارای معنی. مگر انسان چیزی غیر از معناست.

شما به نماد خیلی توسعه دادید. با این میزان از گستردگی ممکن است شعر اکنون که شعر نماد است به زودی نمادهایش دچار تکرار و کسالت بار شوند.

- یعنی به علامت تبدیل شوند. اگر نمادها تکرار شوند یعنی هم فرم و هم معنا آنقدر تکرار شود که دستمالی شود نمادها به علامت تبدیل می‌شوند. علامت یک امر واخورده، شکست خورده و ایستاست. علامت تحت‌تأثیر زمان نیست با زمان نمی‌دود. در یک نقطه از زمان‌گیر کرده است.

در مورد همه هنرها این اتفاق افتاده ولی هنری هنر هست که ناب بودن خودش را حفظ می‌ند. گاهی هم هنرمند به ورطه تقلید می‌افتد. هنر وقتی تقلید می‌شود به تدریج از بین می‌رود و می‌شود مد. مد لحظه به لحظه به وجود می‌آید و از بین می‌رود دِمُده می‌شود ولی شعر ناب باقی می‌ماند هرگز از بین نمی‌رود. لازمه فهم شعر ناب شناخت آن است. مطمئن باشید این بلایی که می‌گویید بر سر شعر ناب و اصیل نخواهد آمد. بدلی‌ها وجود دارند می‌آیند و می‌روند ولی اصلی‌ها سرجای خودشان می‌مانند تکان نمی‌خورند.

شما فکر می‌کنید شعر باید شخصی باشد؟

- سۆال شما خیلی شخصی است!(خنده)

وقتی شعر از شاعر جدا می‌شود، غیرشخصی می‌شود و تبدیل می‌شود به چیزی که من هم به آن دسترسی دارم. من روی این مسئله تأکید کرده‌ام که شعر چه شخصی باشد چه غیرشخصی شاعر فقط وسیله‌ای است برای انتقال الهام.