مناظرات فلسفی آیت الله جوادی آملی و آیت الله سیدان

جلسه ششم

استاد سيدان:
 بعد از اين كه در جلسه گذشته اعتراف شد بر اين كه ظواهر آيات و مدارك شرعى اكثراً دلالت بر حرف محدثين دارد، يعنى محشور در قيامت انسان‏ها هستند با ابدان عنصرى مادى؛ و لكن آيات و روايات ديگرى در مقام موجود است كه ممكن است مسلك صدرالمتألهين را اثبات كند. كه طبعاً به واسطه اين گروه از ادله از ظواهر أدله أوليه دست برمى‏داريم و به عبارت ديگر اين طائفه توجيه‏كننده و توضيح دهنده طائفه اول باشد. در اين جلسه اين دسته از مدارك شرعى مورد بررسى قرار مى‏گيرد )براى استفاده حاضريم(.

استاد جوادى:
در مسأله جنت و نار، خداوند سبحان در آيات زيادى آن را معرّفى فرموده با بسيارى از خصوصيات در بعضى از آيات فرموده است جنت و نار براى متّقين و كافرين آماده شده:
»وَ سارِعُوا إلى مَغْفِرَةٍ مِنْ رَبِّكُمْ وَجَنَّةٍ عَرْضُها السَّمواتُ والْأرْضُ اُعِدَّتْ لِلْمُتَّقينْ«.(74)
»إنَّ اللَّهَ أعَدَّ لِلْكافِرينَ عَذاباً مُهِيناً«.(75)
»اُولئِكَ أَعْتَدْنا لَهُمْ عَذاباً اَليما«.(76)
ظاهر اين آيات و امثال اين آيات اين است كه جنت، به آن اوصاف، و جهنم، الآن مخلوق است؛ و اين ظاهر را روايات تثبيت مى‏كند، مثل روايتى كه صدوق‏رحمه الله در توحيد و عيون و امالى مسنداً از هروى نقل مى‏كند.
»قلت له: )للرّضاعليه السلام( يا ابن رسول‏اللَّه‏صلى الله عليه وآله: فأخبرنى عن الجنة والنار. أهما اليوم مخلوقتان؟ فقال: نعم. وإنّ رسول‏اللَّه‏صلى الله عليه وآله قد دخل الجنة ورأى النار لما عُرِجَ به إلى السَّماء. قال: فقلت له؛ إنّ قوماً يقولون: إنَّهُما اليوم مقدّرتان غير مخلوقتين. فقال‏عليه السلام: ما اولئك منّا ولانحن منهم من أنكر خلق الجنّة و النار كذّب النبىّ‏صلى الله عليه وآله وكذَّبنا ولا من ولايتنا على شى‏ء ويخلد في نار جهنم. قال اللَّه عزّ و جلّ: »هذِهِ جَهَنَّم الَّتى يُكَذِّبُ بِها الْمُجْرِمُونَ يَطُوفُونَ بَيْنَها وَبَيْنَ حَميمٍ آنٍ«.(77)
و همچنين رواياتى كه دلالت دارد بر اين كه پيغمبر اكرم‏صلى الله عليه وآله در شب معراج بهشت و جهنّم را ديدند.
و خداى متعال در سوره تكاثر مى‏فرمايد:
»كَلاَّ لَوْ تَعْلَمُونَ عِلْمَ الْيَقينَ لَتَرَوُنَّ الْجَحيمْ«.(78)
اگر علم‏اليقين پيدا كنيد جحيم را مى‏بينيد.
و جريان حارثه هم مؤيد اين مطلب است.
بعد از اين مرحله ملاحظه مى‏كنيم كه خداى متعال بهشت را جزاى نيكوكاران و جهنّم را جزاى بدكاران معرّفى فرموده است.
در مرحله بعد، جزاء را عين عمل معرّفى فرموده است:
»هَلْ تُجْزَونَ اِلاَّ ما كُنْتُمْ تَعْمَلُونَ«.(79)
بنابراين جزاء متن، عمل انسان است، بالخصوص درباره جهنم چنين است كه يك امر قراردادى مثل قوانين جزائى در اين عالم نيست و اگر دليل معتبرى داشته باشيم كه اثبات كند ماوراء عمل جزاء ديگرى هم هست، قابل جمع است به اين كه بگوئيم هم متن عمل جزاء است و هم جزاء ديگرى است از نوع قوانين جزائيه، در هر حال در اين كه متن عمل جزاء است شكّى نيست.
و نيز ملاحظه مى‏كنيم كه خداى سبحان در معرّفى آتش و جهنم فرموده است:
»وَ أمّا القاسِطُونَ فَكانُوا لِجَهَنَّمَ حَطَباً«.(80)
مواد سوختنى جهنم خود مجرم است.
و نيز آتش گيره )وقود( نيز مجرم است:
»وَقُودُها النَّاسُ وَالحِجارَةُ«.(81)
حجارة همان بتهايى است كه مى‏پرستيدند.
بنابراين خود انسان هيزم است كه آتش مى‏گيرد و خود آتش‏گيره است. پس خود انسان است كه خودش را مى‏سوزاند و مشتعل مى‏كند:
»ثُمَّ فِى النَّارِ يُسْجَرُونْ«.(82)
و از طرفى عمل است كه جزاء است.
بنابراين بهشت و جهنم چنين نيست كه در اقليمى از اقاليم جغرافيايى باشد چنانچه بعضى خواسته‏اند اين چنين تصور كنند. و گفته‏اند چه اشكالى دارد كه در سرزمينى باشد كه هنوز كشف نشده است.
بلكه نظام بهشت و جهنم نظامى است اُخروى و آن غير نظام اين دنياى مادى است، در عين حالى كه جسم است چون ديدنى است. ولى با شرايط دنيوى ديده نمى‏شود. اين سير اجمالى بحث و خطوط كلى آن بود.

استاد سيدان:
با توجّه به اين كه روند مطالب همين باشد )و صرف‏نظر كنيم از بعضى خدشه‏ها( نمى‏توانيم از اين مقدمات نتيجه عدم ماديت عالم بعد را بگيريم. فرض مى‏كنيم جزاء عين عمل باشد و انسان هم آتش‏گيره و هم هيزم باشد. بهشت و جهنم الآن موجود و ديده شده باشند. اينها نمى‏تواند اثبات كند كه مادى نباشند بلكه ممكن است ماده آثار و خصوصياتش در شرايطى فرق كند. چنانچه ماده در همين عالم در دو زمان و دو مرحله شرايطش فرق مى‏كند، احكامش مختلف مى‏شود.
و اما خدشه‏هايى كه اشاره كرديم اين كه گفته شد جزاء عين عمل است. آيا به اين معنى است كه خود عمل متحول مى‏شود به جزاء؟ مثلاً اين دو ركعت نماز قصر شده؟ يا اين كه آن عمل خوب، باعث شده كه قصرى به ارادة اللَّه سبحانه ساخته شود؟
البتّه يك نحو ارتباطى بين عمل و جزاء هست و اما عينيت ثابت نيست و در هر حال منافاتى با مادى بودن جزاء ندارد.
و اما اين كه انسان آتش‏گيره و هيزم است، معنايش اين نيست كه قبلاً آتشى نباشد بلكه معنايش اين است كه انسان وسيله شعله‏ور شدن آتش مى‏شود. انسان در آتش مى‏افتد و آن را مشتعل مى‏كند. و آيه:
»كَلاَّ لَوْ تَعْلَمُونَ عِلْمَ الْيَقينْ«.(83)
را اكثراً طورِ ديگرى تفسير مى‏كنند )مثلاً: »لو«، براى تمنّى باشد و »لَتَرَوُنَّ الْجَحيمَ«(84) اخبار از آينده محقق الوقوع(.
و ديدن پيغمبر اكرم‏صلى الله عليه وآله بهشت و جهنّم را دلالت بر عدم ماديّت ندارد. ممكن است جسم مادى لطيفى باشد كه در شرايط عالم بالا ديده شود و در شرايط خاص زمين ديده نشود. بلكه آثار و خصوصياتى كه براى بهشت و جهنم ذكر مى‏شود ماديّت را تأييد مى‏كند.
استاد جوادى:
مادّه‏اى كه در اين جا مطرح است نه يك امر عرفى است و نه شرعى، بلكه يك اصطلاح خاص جهان‏بينى است؛ كه در علوم عقلى مطرح است. قابل ديدن و لمس كردن نيست صرف الاستعداد است.
ماده‏اى كه در علوم تجربى مطرح است قابل تبدّل و تحوّل است. و در شرايط مختلف، مختلف مى‏شود؛ ولى ماده به معناى هيولى را تجربه اثبات نكرده، بلكه عقل اثبات كرده است )يعنى عقل حكم مى‏كند به اين كه جسم عنصرى اين عالم در ذات خود استعداد تحول و تبدّل دارد. مثلاً گوشت كه خاك مى‏شود و خاك كه تبديل به گياه مى‏شود... آن جهت استعداد را هيولى مى‏گويند كه علّت قابلى است مضافاً به علّت فاعلى(.
حال اگر جسمى فرض شد كه تبديل شده از يك حقيقت مجرد بود آيا مى‏شود گفت باز اين جسم هيولى دارد. چون عمل، كه گفتيم تبديل به جزاء مى‏شود منحصر به صوم و صلاة نيست كه يك عمل خارجى و مادى است. بلكه شامل نيّات و اعتقادات نيز مى‏شود. همان كفر و ايمان تبديل به جزاء مى‏شود، و همچنين اخلاق حسنه و سيّئه كه اينها امور مادى نيستند تا بگوييم ممكن است ماده به حسب شرايط آثار و خصوصياتش فرق كند.
خلاصه ماده‏اى كه جهان‏بينى مى‏گويد راهى براى اثباتش در آن عالم نداريم، البتّه اگر كسى بگويد ما اسم هر چه ديده مى‏شود را ماده مى‏گذاريم حرفى نيست؛ اما مسأله جزاء اعمال درباره بهشت دو لسان است و درباره جهنم يك لسان.
درباره بهشت يك لسان اين است كه عمل صالح تبديل به بهشت مى‏شود، و لسان ديگر اين است كه: »وَلَدَيْنا مَزيدٌ«(85) ولى درباره جهنم لسان، لسانِ حصر است: »اِنَّما تُجْزَوْنَ ما كُنْتُمْ تَعْمَلُونَ«(86) جزاء فقط عمل است، و رابطه تكوينى كه مى‏گوييم بين عمل و جزاء هست نه به معناى علّت فاعلى است كه علّت فاعلى خداى متعال است؛ بلكه رابطه تكوينى به معناى لياقت و استعداد است كه عمل، تبديل به جزاء مى‏شود. وقود به معناى خود اشتعال نيست، بلكه به معناى وسيله افروختن است؛ مثل كبريت و انسان هم وقود است و هم حطب. و نتيجه اين دو است كه »يُسْجَرُونْ« مشتعل مى‏شوند.
نمونه‏اش را در اين عالم حضرت اميرعليه السلام در روايتى بنابر نقل الغدير بيان فرموده است:
»أنّ رجلاً أتى عثمان بن عفان... و بيده جمجمة انسان ميت فقال: إنّكم تزعمون النار يعرض على هذا و أ نّه يعذّب في القبر و أنا قد وضعت عليها يدى فلا أحسُّ منها حرارة النار فسكت عنه عثمان و أرسل الى عليّ بن أبي‏طالب المرتضى يستحضره، فلمّا أتاه وهو في ملاء من أصحابه قال للرجل: أعد المسألة فأعادها، ثمّ قال عثمان بن عفّان: أجب الرجل عنها يا أباالحسن! فقال على‏عليه السلام ايتونى بزند و حجر والرجل السائل والناس ينظرون إليه فأتي بهما فأخذهما وقدَّح منهما النار ثمّ قال للرجل: ضع يدك على الحجر. فوضعها عليه ثمّ قال: ضع يدك على الزند. فوضعها عليه فقال: هل أحسست منهما حرارة النار فبهت الرجل فقال عثمان: لولا علىّ لهلك عثمان«.(87)
و اما آيه »لَتَرَوُنَّ الْجَحِيمْ«(88) ظاهر اين است كه اين جمله جواب »لَوْ تَعْلَمُونَ عِلْمَ الْيَقِينْ«(89) است و الّا مستلزم حذف و تقدير دو چيز است، يكى جواب لو و ديگرى قسم، كه »لَتَرَوُنَّ« جواب آن است.

استاد سيدان:
درست است كه ماده به معناى هيولى يك اصطلاح فلسفى است و در اصطلاح شرع و حديث نيامده ولى مركز بحث اين است كه آيا محشور در عالم بعد، همين انسان موجود در اين عالم است، از نظر روح و جسم؛ ولو در شرايط ديگر كه واقع شود آثار و خصوصياتش فرق كند!
يا اين كه محشور روح است نه با جسم اين عالم كه از اجزاء اين عالم است، بلكه با جسمى كه خود نفس آن را ابداع مى‏كند اين مقدار كه از خصوصيات جنّت و نار گرفته شد نافى و مثبت مطلب نيست. مضافاً به اين كه بنابر مسلك آخوند كه بهشت و جهنم را قائم به نفس انسان مى‏داند بنابراين خلقت قبلى بهشت و جهنم معنى ندارد.
)احتمالاً در اين مقام كلماتى در خارج مبحث به مناسباتى رد و بدل شد و آنگاه بحث به اين صورت ادامه پيدا كرد.(
استاد جوادى:
فكر مى‏كنم خلاصه آنچه قبلاً صحبت شد اين بود كه آيات و روايات دلالت دارد بر اين كه محشور از اجزاء اين عالم است و آيات در اين باب فراوان است، ولى گفته شد كه بايد آيات و روايات ديگرى را هم ملاحظه كرد از جمله مسأله جنت و نار بود كه همين انسان جنت، و نار آن عالم را تشكيل مى‏دهد و در آن وارد مى‏شود؛ يعنى خود انسان به صورت عمل، و به صورت صفت درمى‏آيد.
بنابراين بدن زيد مثلاً كه به شكل حيوانى خاص است عين صفت حسد است كه به صور اين بدن درآمده است، بدنى كه از صفت تبديل شده باشد بدن عنصرى مادى نخواهد بود. شخص شهوى به صورت خنزير درآمده است: »من اشرب فى قلبه الشهوة« يا اين كه فرموده‏اند:
»عن أبي عبداللَّه‏عليه السلام قال: إنّ اللَّه يحشر الناس على نيّاتهم يوم القيامة.«(90)
آيا اين مرحله دقيقترى از معاد نيست؟ و آخوند فرموده است همان معناى اول معاد كه عوام، قائلند أسلم از آفات است؛ البتّه معناى أخير أدق است.

استاد سيدان:
مسأله تجسّم اعمال اگر مؤيد نباشد منافاتى با اين كه محشور از اجزاء اين عالم باشد ندارد. چون منظور از تجسّم اعمال اين است كه در آن عالم صفات به صُوَر مختلفى درمى‏آيند. معنايش اين نيست كه اجزاء وجودى اين عالم در آن جا نباشد. از همين اجزاء دنيوى است كه صورت خنزير و مورچه به او داده مى‏شود.
بنابراين آيات و روايات صريحه بجاى خود باقى است. و على‏فرض كه اين قبيل مدارك ظهورى هم در مدّعاى آخوند مى‏داشت، نمى‏توانست بر ظهور يا صراحت آيات و روايات مقدم باشد.
و اما مطلب ديگرى كه فرموده شد، كه آخوند فرموده است؛ رأى اول كه همان رأى عوام است، أسلم از آفات است و در عين حال ايشان مسلك ديگر را انتخاب كرده است.
سؤال مى‏شود چگونه ممكن است گفت مسلكى حق و أسلم از آفات است و در عين حال مسلك ديگرى به عنوان مسلك أدق انتخاب شود؟ آيا اين جمع بين دو مسلك متضاد نخواهد بود؟!

استاد جوادى:
مراد از تجسّم اعمال اين نيست كه از گل، صورت خنزير ساخته شود؛ اين صورت عرض است بلكه مراد اين است كه حقيقتاً انسان، خنزير مى‏شود انسانى است كه خنزير شده؛ پس انسان در ابحاث معاد نوع الانواع است، جنس است.
خداى سبحان فرموده است:
»اُولئِكَ كَالْاَنْعامِ بَلْ هُمْ أضَلّ«.(91)
لسان بعضى از آيات اين است كه طايفه‏اى در همين عالم آتش مى‏خورند:
»ما يَأْكُلُونَ فِى بُطُونِهِمْ اِلّا النَّار«.(92)

استاد سيدان:
اگر انسان واقعاً تبديل به خنزير مى‏شود پس اين صورت براى او عذابى نخواهد بود، پس با تحفظ بر انسانيت پليدى خنزير را دارد، و تصور به صورت خنزير براى او يك نوع عذابى است. ماده‏اى كه مى‏شد به صورت انسان درآيد )به جهت شباهت روحيه يا عملش با خنزير( به صورت خنزير درآمده.
در هر حال منافات با ماديّت ندارد )و ممكن است يك حدّى از نفس خنزيرى در انسان چنينى باشد(.