خبرهاي SAM:30 در تاريخ 1390/02/19

مديرعامل سابق بانك صنعت و معدن و صاحب‌نظر در اقتصاد اسلامي با تشريح شرايط كنوني حاكم بر سيستم بانكي به تبيين الزامات حقوقي و چارچوب‌هاي كاري نظام بانكداري اسلامي پرداخت.

با توجه به اين كه اصلاح نظام بانكي و پولي يكي از محورهاي طرح تحول است و از طرفي رئيس جمهور اعلام كرده كه در سال جاري يك انقلاب در بانك و ماليات ايجاد مي‌شود، در اين باره با مهدي رضوي داراي دكتري اقتصاد از آمريكا و عضو هيات علمي دانشكده علوم اقتصادي و سياسي دانشگاه شهيد بهشتي و مدير عامل شركت سرمايه‌گذاري‌هاي خارجي ايران، مديرعامل قبلي بانك صنعت و معدن و پژوهشگر و صاحب‌نظر در اقتصاد اسلامي مصاحبه‌اي در مورد اصلاح نظام بانكي انجام شد است كه متن آن بدين شح است:

فارس: رئيس جمهور گفته‌اند از سال 90 تحول و انقلابي در نظام بانكي كشور اتفاق مي‌افتد، با توجه به تجربه و تحصيل جنابعالي، اين انقلاب چگونه اتفاق مي‌افتد، از طرفي طرح تحول اقتصادي كه 7 محور دارد و اكثر مردم يك مورد آن يعني هدفمندي يارانه را مي‌شناسند، در حالي كه تحول نظام بانكي هم يك محور مهم است، اين تحول چگونه و از كجا بايد شروع شود؟

رضوي: خوب مي‌دانيد نظام بانكي كشور مانند يك سيستم گردش خون در بدن انسان است، اگر درست كار كند، روان باشد و براساس مؤلفه‌هاي اين سيستم اين گردش درست صورت مي‌گيرد و نتيجه آن انباشت ثروت براي جامعه است، امروز هم نظام بانكي كشور در تمام سطوح اقتصاد كشور اثر مي‌گذارد. در تمام دنيا اين يك امر معقول است كه در كشور ما هم مستثني نيست، در طرح تحول اقتصادي يكي از محورهاي اصلي، پرداختن به نظام بانكي است كه اميد كه هر چه زودتر عملي شود و مقدمات و الزامات كار را كه از ملزومات است، فراهم و بازنگري كلي در نظام بانكي كشور ايجاد شود.
آنچه مسلم است در سال گذشته تمام افرادي كه در اقتصاد و نظام بانكي كشور كار مي‌كردند، اميدشان اين بود كه نظام بانكي مقتدر مدرن و كارا و حضور دائم و مداوم و مستمر را در عرصه‌هاي منطقه‌اي و بين‌المللي به عنوان يك نظام بانكي كه از صدر تا ذيل متحول شده را در بر گيرد. نظام بانكي كه در دنيا از قريب 300 سال گذشته در تمام كشورهاي دنيا از جمله در كشور ما وجود داشته، بيشتر بانكداري تجاري بوده و امروز بانكداري تجاري به ويژه بعد از چند دهه و ايجاد بحران‌هاي اخير اقتصادي، به ويژه در بحران 1997 ميلادي يا 1376 شمسي كشورهاي جنوب شرق آسيا متوجه شدند مبدا و منشاء و يكي از علل اصلي بحران مالي و اقتصادي در آن منطقه از دنيا بانكوك تايلند بود و بعد به كشورهاي منطقه سرايت كرد، از جمله به مالزي، سنگاپور، ميانمار، ويتنام و اندونزي.
اين بحران سبب ايجاد مشكلات عديده و افزايش فقر فزاينده در منطقه شد. بعد از آن به كشورهاي ديگر از جمله آمريكاي لايتن و بعد آمريكا، اروپا، روسيه و امثال آن سرايت كرد و با مطالعات وسيعي كه انجام شد، برخي به اين نتيجه رسيدند يكي از علل اين بحران مالي واقتصادي در واقع ايجاد بانكهاي تجاري و سازوكاري كه در اين بانكها وجود داشته بوده و بعضاً سازوكار فرسوده داشتند، بنابراين به دنبال اين بودند كه اين نقيصه را رفع كنند، البته اين سبب فقر فزاينده و از بين رفتن ثروت ملي بسياري از كشور‌ها، به ويژه كشورهايي مانند اندونزي شد كه جمعيت زيادي از مسلمانان در آنجا زندگي ‌مي‌كنند و يكي از پرجمعيت‌ترين كشورهاي اسلامي است، در سال‌هاي آخر دهه 1990 در اين كشور 40 ميليون نفر به افرادي كه زير خط فقر زندگي مي‌كردند، افزوده شد.
فقط در اندونزي 40 ميليون نفر فقير اضافه شد. بسياري از اين جمعيت مهاجرت معكوس آغاز كردند و به موطن خود و به روستاها برگشتند كه حداقل معيشتي براي زنده ماندن توسط خانواده‌هايشان را كسب كرده و زنده بمانند، معمولا حمايت خانوادگي در كشورهاي مسلمان وجود دارد.
بسياري از تحليل‌گران جهاني به اين نتيجه رسيدند كه نظام بانكي، مبدأ و منشاء بحران اقتصادي و مالي جهان هستند. اين تكرار را در كشورهاي غربي و هم‌پيمانان و شركاي عمده‌شان شاهد بوديم كه هنوز هم در برخي نقاط جهان اين بحران اقتصادي كاملاً رفع نشده است. در كشور ما هم از آغاز پيدايش بانكداري و صرافي در نظام بانكداري نوسان‌هايي وجود داشته است.

فارس: بانكداري در كشور ايران از كجا شروع شد، چرا با وجود سابقه قابل توجه هنوز بانكدار اسلامي تحقق نيافته است؟

رضوي: اصل آن كه بانكداري اسلامي در ايران است با روش شناختي مهندسي سيستمها را در كتابي مرور كرديم، تاريخ دقيق شروع بانكداري در ايران 1268 است كه اولين بانك به نام "بانك جديد شرق " در كشور ايجاد شد.

فارس: در زمان مشروطه بود كه حاج ملاعلي كني يك شب در منبر صحبت مي‌كند كه مي‌خواهند در قبرستان بانك بزنند و من بعد از منبر مي‌روم سر قبر مرده‌ها فاتحه‌ بخوانم، مردم وقتي مي‌آيند، مي‌بينند كه در قبرستان مردگان آنها مي‌خواهند بانك درست كنند، لذا مردم عصباني ساختمان نيمه‌كاره بانك را تخريب مي‌كنند، آيا بانك در آن زمان شكل گرفت؟

رضوي: همين‌طور است، قبل از آن هم يك صرافي بوده كه از طريق بيجك‌ها (رسيد) كار مي‌كرده، مثلاً رسيد را به عنوان بيجك نقل و انتقال مي‌دادند، فردي به نام ارباب جمشيد هارطونيان و افراد ديگري كه قبل از ايجاد اولين بانك در ايران، در قالب صرافي كار مي‌كردند و هنوز هم خيابان ارباب جمشيد در لاله‌زار تهران وجود دارد.
الان هم آن دور و بر آن خيابان پر از صرافي است. قبل از 1268 اولين بانك ايراني به نام بانك جديد شرق بود.

فارس: آيا قدمت صنعت بانكداري در دنيا 400 سال مي‌رسد؟

رضوي: كتابي درباره صنعت بانكداري در دنيا و اين كه اولين بانكهاي دنيا كجا بوده‌اند، نوشته ام. سال 1601 ميلادي در قزوين بازاري به نام بازار صرافها وجود داشته است. 12 نفر صراف مشغول كار بوده‌اند. در مشهد 1890 ميلادي تعداد 144 نفر صراف بودند. در اين شهر به علت زيارتي بودن و قرار گرفتن بر سر راه شهرهاي مختلف ايران و راه كشورها، صرافي از رونق خوبي برخوردار بود.
در آن سالها صرافي‌ها به ترتيب در شهرهاي تبريز، مشهد‌، اصفهان، شيراز و بوشهر از اهميت خاصي برخوردار شدند، تا سال 1266 شمسي كه در ايران هنوز اسكناس چاپ نشده بود و سكه هنوز پول رايج كشور بود، صرافها متناسب با اعتبارشان يك رسيدي به نام «بيجك» صادر مي‌كردند، الان هم بيجك به يك صورتي وجود دارد، ولي آن زمان براي اولين بار سال 1266 حدود 130 سال قبل اين بيجك را كه تعهد مبلغ پرداخت شده بود كه عندالمطالبه يا در كوتاه‌مدت دست هر كس بود، صرافها پرداخت مي‌كردند.
بعضي از صرافهاي مهم مانند ارباب جمشيد در سال 1273 شمسي تجارت خانه جمشيديان را تأسيس كرد كه در سال 1291 شمسي تحت فشار بانك استقراض روس ورشكسته شد.
صرافي جهانيان در سال 1279 در شيراز تأسيس شد. شعبه‌هايي را در سراسر كشور در برخي نقاط افتتاح كرد و بعد از ورشكستگي ارباب جمشيد اين صرافي هم ورشكست شد. روسها از بانك به عنوان يك نهاد سياسي استفاده كرده و به امرا و درباريان وام مي‌دادند، بعد صرافي‌ هاراطون تومانيانس در سال 1219 در تبريز تأسيس شد كه به صادرات خشكبار و ابريشم مي‌پرداخت و واردات آهن و فلزات ديگر از روسيه مي‌پرداخت و هنوز هم وجود دارد.
اين صرافي به تدريج در شهرهاي ديگر ايران و حتي روسيه شعبه‌هايي تأسيس كرد. براي مردم حساب باز مي‌كرد و بعد از انقلاب كبير روسيه سال 1917 ميلادي عمده دارايي‌هاي اين صرافي از بين رفت و اين صرافي هم ورشكست شد.
بانك جديد شرق از جمله اولين بانكهاي ايران بود كه در سال 1888 ميلادي (1268 شمسي) كه دفتر اصلي آن در لندن بود، از طريق شركت هندي خود در ايران، امتيازي در شهرهاي مشهد و تبريز و رشت و تهران، اصفهان و شيراز و بوشهر اعطا كرد و شعبه‌هايي تأسيس كردند.
بعد از آن بانك شاهنشاهي ايران در 1251 زمان ناصرالدين شاه بود در سفري كه وي به اروپا داشت، مبلغ 40 هزار ليره انگليس از فردي به نام جوليوس رويترز قرض كرد و در مقابل امتيازات زيادي به او داد، از جمله امتياز تاسيس اين بانك و امتياز چاپ اسكناس به وي داده شد.
بانك شاهي در سال 1268 شمسي با داشتن امتياز انتشار اسكناس تأسيس شد و در آغاز دفتر اصلي آن در تهران بود و اتفاقات بعدي كه در سال 1309 براي حق انحصاري اسكناس ايجاد شد و بعد از 60 سال امتياز داده شده به بانك‌ شاهي لغو و سقفي براي آن تعيين شد.
همچنين بانك استقراضي روس توسط فردي به نام ژاك دو كليا بوف، بانك عثماني 1301، بانك روس و ايران، بانك سپه نخستين بانك پهلوي قشون 1304 شمسي، موسسه رهني ايران(بانك مسكن فعلي)، بانك ملي ايران در سال 1306 شمسي 14 ارديبهشت ماه 1306 شمسي از مجلس شوراي ملي آن زمان به نام بانك ملي ايران مجوز گرفت و همان روز يك نفر مديرعامل و متخصص خارجي استخدام شد. سپس اين مدير فرار كرد. اصلاحات پولي و عكس‌هاي پول، ورق اسكناس 50 توماني زمان قاجار، بعد سكه‌هاي زمان فتحعلي شاه و همه در كتابي كه نوشته‌ام، آمده است.

فارس: حدود 80 - 90 سال است كه بانك به طور رسمي در كشور ما حضور دارد، سؤال اين است، آيا بانك به عنوان پمپاژ خون در اقتصاد با اين قدمت به توسعه اقتصاد كشور كمك كرده است و آيا ثروت ملي را افزايش داده يا بانك باعث انباشت ثروت در دست عده‌اي شده است؟ آيا بانكداري به انباشت ثروت ملي يا به انباشت ثروت در دست عده‌اي منجر شده است؟ چه شد كه رئيس جمهور به عنوان عالي‌ترين مقام اجرايي كشور مي‌گويد، بايد در بانكداري انقلابي ايجاد كنيم؟

رضوي: نظام بانكي كشور تا سال 1357 پيروزي انقلاب اسلامي، براساس سازوكار بهره، و منبعث از نظام سرمايه‌داري شكل گرفته بود، از سال 1357 تا امروز كه حدود 33 سال گذشته، با وضع قانون عمليات بانكداري بدون ربا ، سازوكار بازنگري جدي شد. بهره حذف شد و اول كارمزد به جاي بهره آمد و بعد قانون عمليات بانكداري بدون ربا كه از شهريور 1362 مصوب و از اول فروردين 1363 عملاً اجرا شد، تا امروز به صورت يكپارچه در تمام بانكهاي تخصصي و تجاري به اجرا گذاشته شد.

محور اصلي نظام بانكداري مبتني بر قانون عمليات بانكداري بدون ربا بنا شده است، انسان در نظام كلي اسلامي، يك ارزشهايي دارد كه براساس اين نظام ارزشي كه به نظر ما مغز حركت و رفتار و نيات و نظام انگيزشي انسانها است، انسان در وسط اين دستگاه عظيم اقتصادي قرار گرفته است، در قرآن و سنت پيامبر عظيم‌الشان (ص) ما رفتارهاي اقتصادي منبعث از اين ارزشها است كه نشأت گرفته از قرآن و سنت پيامبر (ص) است و به طور روش و شفاف بيان شده است. اگر خارج از اينها عمل كنيم، طبعاً خارج از دين مبين اسلام عمل كرده‌ايم و در واقع نظام بانكداري نظام بانكداري اسلامي نخواهد بود.

* نظام بانكداري بر پايه بانك تجاري

امروز به طور شفاف سخن مي‌گوييم، نظام بانكداري ايران از آغاز تأسيس تا اول انقلاب، بيشتر به سمت بانكداري تجاري نيل پيدا كرده ، تا اين كه بانكداري كه برگرفته از ارزشها و نظام ارزشي و سازمان ارزشهاي اسلامي باشد، به اين معني كه امروز در بانكداري تجاري وجود نرخ بهره به عنوان يك نرخ از پيش تعيين شده، مثل يك جعبه سياه و ناگشوده و ناشناخته‌اي است كه بسياري از نظريه پردازاني كه امروز هم بحران‌هاي اقتصادي را بررسي مي‌كنند، هنوز بر اين اعتقاد هستند كه منشأ بسياري از اين بحران‌ها بانكداري تجاري در كشورهاي غربي و كشورهاي شركا عمده تجاري آن‌ها بوده و هست. بانكداري تجاري به اين معني است كه از قبل يك نرخ بهره به عنوان نرخ از پيش تعيين شده‌اي كه مشتري بايد در سپرده‌اش اين نرخ را از بانكداري مطالبه كند و هيچ كاري هم ندارد كه بانك با اين سپرده چه مي‌كند.
از يك طرف بانك هم اين سپرده را دريافت مي‌كند و هيچ كاري هم به سپرده‌گذار ندارد.
در حالي كه در نظام مبتني بر قانون عمليات بانكداري بدون ربا سيستم مشاركت در سود و زيان يا به عبارتي PLS profit & loss sharing حاكم است.

فارس: آيا اين همان قاعده فقهي است كه «من له الغُنم، فعليه الغُرم» هر كس منفعت چيزي را مي‌برد، غرامت آن چيز هم با اوست؟

رضوي: يعني در واقع مثل اين كه اگر تورمي حاصل شد و سودي از جامعه به اين كار منتقل شد، همه افرادي كه در اين نظام پولي و بانكي مشاركت كرده‌اند، منتفع و بهره‌مند مي‌شوند، يعني اگر هم اين ارزش كاهش يافت و منجر به زيان شد، همه افراد در مشاركت ضرر و زيان مي‌كنند.
اتفاقي كه در نظام بانكي كشور ايران طي 30 سال اخير افتاده اين است كه بايد يك بازنگري اساسي نسبت به ساز و كار اين نظام بانكي صورت گيرد.
نظام كنوني بانكي در تمام سطوح زندگي مردم اثر دارد، در كارآفريني، افزايش اشتغال، توليد و رونق اقتصادي اثر دارد. اين دستگاه عظيم اقتصادي كه امروز نظام بانكداري جمهوري اسلامي نام دارد، بايد بازنگري شود و اين است كه واژه بانكداري اسلامي در نظام بانكي خود را از آغاز انقلاب تا امروز به عنوان مساله مهم نمايان شده است.
اصلي كه در فصل دوم و سوم قانون عمليات بانكي بدون ربا نمايان شده، اولي اين است كه بانكها نرخ سود سپرده را به عنوان هزينه نظام بانكي در دفاتر حسابداري و مالي خود ثبت مي‌كنند، در نتيجه اين گونه محاسبه يا عنوان مي‌كنند كه نرخ تجهيز منابع بانكي بالاست و اين نرخ بالا سبب مي‌شود كه بر همين اساس نرخ سود تسهيلات را بالاتر از مشتريان و متقاضيان تسهيلات دريافت كنند، در حالي كه نرخ سود سپرده، براساس قانون عمليات بانكي بدون ربا و آيين‌نامه مترتب بر آن، هزينه بانك نيست، بلكه يك سود غير قطعي است كه در واقع در رابطه با سپرده‌هاي سرمايه‌گذاري مدت‌دار سپرده‌گذاران نظام بانكي كشور مالكيت آن در يد و متعلق به صاحبان اصلي آن يعني مردم يعني سپرده‌گذاران است و تا آخر هم اين گونه خواهد بود، قرار دارد.
سپرده مدت دار مثل سپرده قرض‌الحسنه نيست كه مالكيت به بانك منتقل شود، بلكه در سپرده‌هاي سرمايه‌گذاري مدت‌دار، مالكيت وجوه تا انتهاي دوره مالي و بعد از آن متعلق به صاحبان اصلي يعني مردم سپرده‌گذار باقي خواهد ماند. در نتيجه اگر نظام حسابداري بانكي را بررسي كنيم، مي‌بايد اين وجوه يا سپرده مردمي با كار كارآفرين اعم از صنعتگر، معدن كار، تاجر، كشاورز، صادركننده، حمل‌ونقل‌چي و غيره ادغام شود و در نتيجه ادغام كار و سرمايه با سپرده مردم، به كالايي تبديل شود كه پس از عرضه در بازار، نتيجه آن سودي حاصل شود كه پس از كسر حق‌الوكاله بانك كه طبق قانون بين صفر تا 3.5 درصد است، اين سود متعلق به صاحبان اصلي يعني مردم و سپرده‌گذاران است.
در حالي كه آن سودي كه از 30 سال گذشته تحت عنوان سود غير قطعي يا سود علي‌الحساب به سپرده‌گذاران پرداخت شده است، چنانچه جزو هزينه بانك لحاظ شده باشد، اين براساس اصول سيستم و نظام حسابداري مبتني بر قانون عمليات بانكداري بدون ربا صورت نگرفته است و طبعاً هزينه‌هاي تجهيز منابع بانك را افزايش داده و در نتيجه وقتي هزينه تجهيز منابع بالا رود، بانكها گويند هزينه 18 درصد است يا بيان مي‌كنند بالاي 16 درصد است، ولي مطالعات ما نشان داده هزينه تجهيز منابع در بانك حدود 8 درصد است.
امروز بيان مي‌كنند چون عقود مشاركتي غير واقعي انجام مي‌شود و هزينه تجهيز منابع 18 درصد است، لذا 33 درصد سود از تسهيلات مي‌گيرند. اين در نتيجه سازوكاري است كه در نظام بانكي كشور ما اتفاق مي‌افتد، در حالي كه اگر اين مساله به طور درست و صحيح در دفاتر و سيستم حسابداري نظام بانكي ثبت ، درج و تحرير شود، يعني سود علي‌الحساب به سپرده‌گذار، هزينه بانك تلقي نشود؛ بلكه اين سپرده و پول برود با كار ادغام شود، نتيجه آن يك كالايي در بازار عرضه و ارائه شود آن سود واقعي مربوط به سپرده‌گذار است، (البته پس از كسر حق‌الوكاله باشد) مطالعات ما نشان مي‌دهد آن سود واقعي به مراتب بيشتر از 12 درصدي است كه بعضاً به سپرده‌گذار داده مي‌شود، ما محاسبه كرديم، بعضاً بيشتر از 50 درصد است.
در مثالي كه مي‌زنم، نرخ سود واقعي بيشتر از 100 درصد است. صندوق توسعه تكنولوژي مي‌گفت، امروز 60 درصد سود مي‌دهيم، و اين واقعيت دارد.

فارس: صنايع شوينده سالي 3 بار بازگشت سرمايه دارند؟

رضوي: همين است، حساب كرديم، سود واقعي خيلي بيشتر از اين است.

فارس: مديرعامل يك بانك را ديدم سؤال كردم، چرا عقود اسلامي رعايت نمي‌شود، گفت: كاملاً رعايت مي‌شود، گفتم روي كاغذ يا در عمل، گفته شد در عمل رعايت مي‌شود، گفتم پس چرا حق واقعي سپرده‌گذار را نمي‌پردازيد؟ چرا مراجع تقليد به بانكها ايراد مي‌گيرند؟

رضوي: سيستم حسابداري بانكها بايد شفاف و روشن و براساس نظام مشاركتي واقعي باشد، تحرير دفاتر و سيستم حسابداري و ثبت‌ واقعي مشاركت بايد ثبت شود. يعني سپرده مدت‌دار سرمايه‌گذاري مالكيت از ابتدا تا انتها طبق نظريه‌هاي حقوقي متعلق به صاحبان اصلي است كه صاحبان اصلي آن مردم سپرده‌گذار است.

فارس: مثل اين كه موبايل را پيش شما وديعه‌ بگذارم كه از آن استفاده كنيد؟

رضوي: احسنت اين‌طور است، ولي فرق موبايل و پول اين است كه پول زايش دارد، بازدهي دارد من (بانكدار) سرمايه را با كار كارآفرين ادغام مي‌كنم، 100 تومان شما مي‌شود 120 تومان، در حالي كه به نظر من خيلي بيشتر مي‌شود، شايد 200 يا بيشتر از آن شود، اين متعلق به شما سپرده‌گذار است. بانك بايد حق‌الوكاله صفر تا 3.5 درصد را طبق قانون برداشت كند، بقيه متعلق به سپرده‌گذار است.
نكته ظريف اين است، سود علي الحساب زماني قطعي مي‌شود كه سپرده با كار ادغام شد، رفت پروژه اجرا شد، يك ارزش افزوده و بازدهي به وجود آمد، ارزش افزوده يا همان سود واقعي متعلق به صاحبان اصلي است كه پس از كسر حق‌الوكاله بانك به مردم صاحب سپرده بايد پرداخت شود، آن سود واقعي است، پس به نظر ما هيچ دليل قطعي شرعي و حقوقي وجود ندارد كه سودعلي‌الحساب به كسي داده شود، يك نكته مهمي است كه متأسفانه بسياري از ما غفلت كرديم. پس بنابر اين اگر سود علي‌الحساب به سپرده داده نشود، به نظر شما چه اتفاقي مي‌افتد.

* هيچ دليل شرعي براي اين سود علي‌الحساب وجود ندارد

اين موضوع اول روشن شود، اگر شما به بانك مراجعه كنيد كه بگويد از اول 12درصد سود به شما مي‌دهم، بنده فكر مي‌كنم، هيچ دليل شرعي براي اين سود علي‌الحساب وجود ندارد، ولي برعكس دليل شرعي و قطعي وجود دارد كه سود بعد از قطعي شدن و محقق شدن، سود تحقق يافته متعلق به صاحبان اصلي سپرده است كه خيلي بيشتر از 12 درصد علي‌الحساب است.

* سود علي الحساب صفر درصد

وقتي سود علي‌الحساب به سپرده صفر شد، يعني اين تجهيز منابع كه الان گويند 18 درصد است، ديگر اتفاق نمي‌افتد. چون منابع آن بانك با نرخ صفر درصد وارد شريان و بدنه اصلي اقتصاد كشور مي‌شود. اين پول با صفر درصد وارد چرخه مي‌شود. اصلاً 18 درصد نرخ تجهيز منابع براساس اين كه گويد 12 درصد سود قطعي علي‌الحساب دادم، آب، برق، گاز، تلفن و سر بار هزينه‌ها هم اضافه مي‌شود كه همان 18 درصد است، ولي حجت و دليل شرعي وجود ندارد. يعني هزينه‌هاي بانك هم به سپرده‌گذار تحميل مي‌شود. اصل اين كه بانك گويد سود علي‌الحساب دادم، ولي اين هزينه بانك است. در حالي كه دليل قطعي شرعي وجود دارد كه اين سود تحقق يافته مال سپرده‌گذار است. بايد پول برود در چرخه اقتصادي و با كار هم ادغام شود، آن گاه سود حاصل شود.
همين صكوك كه فروخته مي‌شود، يك برج ساخته شود، برج فروخته شود و سود صاحبان سپرده را كه به مراتب بيشتر از سود علي‌الحساب است، به سپرده‌گذار بدهند.

فارس: قاعده فقهي «الناس مسلطون علي اموالهم»، مردم بر اموال خود سلطه و اختيار دارند، يعني سپرده‌گذار كه 5000 تومان نزد بانك مي‌گذارد كه 5 سال پيش بانك باشد، صاحب پول بر آن مسلط است، در همه زمانهاي اين 5 سال، هر وقت مراجعه كند، قرارداد را به هم مي‌زند، از نظر حقوقي اين پول مال سپرده‌گذار است؟

رضوي: از نظر حقوقي پشت ورقه مي‌نويسند كه سپرده مدت‌دار مال سپرده‌گذار است.

فارس: از نظر اسلام يد بانكدار، يد اماني است كه پول را نگه داشته است. حال بر اين پول هر چه مترتب شود، طبق قاعده فقهي «النما تابع للاصل» يعني اگر رشدي روي اين بيايد، تابع اصل است، اگر سودي به سرمايه تعلق گيرد، مال اصل آن و متعلق به صاحب سپرده است.

رضوي: پس اينجا يك واژه سود علي‌الحساب در بانكها بايد تجديدنظر جدي قرار گيرد، حال آن طرف قضيه، شما به عنوان كارآفرين و كارخانه‌دار، صنعتگر، معدن كار، صادركننده و تاجر به بانك مراجعه مي‌كنيد كه يك تسهيلات 100 ميليون توماني مي‌خواهي به جاي اينكه پول مردم را با كار شما ادغام كنند و پول را در اختيار شما با صفر درصد قرار دهند، بعد ابتكار و كارآفريني شما، نوآوري و فكر شما با اين پول و سرمايه ادغام شود، يك كالايي را به وجود آورد، يا زمين خشكي را آباد كرده است. زمين خالي را به برج مسكوني تبديل بكند، با ارزش افزوده‌ توليد كند، از اول به شما كارآفريني مي‌گويند شما بايد بالاي صدرصد سود مشاركت بدهي ولي ظاهراً‌ قانون قبلا ً‌مي‌گفت 12 درصد باشد. اين نرخ از پيش تعيين شده شبهه شرعي دارد.
ما از نظر اقتصادي مي‌گوييم نرخ بهره يك نرخي است كه از قبل تعيين شده باشد. اين نرخ سود تسهيلات است با نرخ سود سپرده فرق دارد، اگر تجديدنظر جدي شود و نرخ سودعلي‌الحساب حذف شود، آن وقت هزينه تجهيز منابع پايين قرار مي‌گيرد. به نظرم زير 2 درصد مي‌شود. نرخ صفر تا 3.5 درصد فقط سود بانك است كه به آن «كميسيون» يا «حق‌الوكاله» هم گويند.

* هنوز تعريف درستي از بانك اسلامي ارائه نشده

اول از همه بحث داريم كه بانك چه تعريفي دارد، اصلاً‌ هنوز هيچ كس در اين كشور تعريف بانك را انجام نداده است. شما هم برويد از كساني‌ كه در زمينه نظام بانكداري كشور جمع شده‌اند، بپرسيد، بالاخره من در مجامع آنها بوده‌ام، از آنها سؤال كنيد كه يك بانك اسلامي چگونه تعريف مي‌شود، آيا بانك اسلامي همان واسطه وجوه در نظام غربي است، تعريف آن در نظام اسلامي چيست، آن را براي شما دوباره تكرار مي‌كنند، بسياري از افرادي كه نظام بانكداري اسلامي را ناقص فهميدند، نظام بانكداري بدون ربا را بايد روشن و شفاف درك كنند.
بانك در نظام اسلامي يك محل تأمين مالي است. اين مسئله اول بايد روشن شود، در نظام رايج سنتي و قديمي بانك محل واسطه وجوه بوده است، يعني همان جعبه سياه، جعبه، ناگشودني، جعبه، ناشناخته، گفته مي‌شود، چرا بايد نرخ بهره از شما مي‌گيرند. در نظام غربي هنوز اين روش نيست، كينز مي‌گويد فرق ارزش فعلي پول و ارزش آتي پول را بهره گويند، در نظام اسلامي يك دولت قدرتمند اسلامي بر سركار است، اگر نظام بازار را نظارت و كنترل كند، ارزش آتي پول برابر ارزش فعلي پول است. پس بنابراين Interest rate يا نرخ بهره اصلاً جايگاهي ندارد.
پس اگر نظام قوي اسلامي حاكم باشد، نظام مقتدر اسلامي باشد، نظارت بر بازار كند و كنترل مؤلفه‌هاي مختلف جامعه اسلامي را داشته باشد، ارزش فعلي و آتي پول با هم تفاوت زيادي نخواهد كرد.
بنابراين مردم دروغ نمي‌گويند، حيله نمي‌كنند، نمي‌رود هزار حيله بزند كه امروز ماشيني بخرد كه فردا مي‌خواهد گران شود، يا يك زميني بخرد كه فردا گران شود، اين جامعه اسلامي تضمين شده است، حيطه قلمرو دولت اسلامي را شهيد محمدباقر صدر (ره) در كتاب اقتصادنا خيلي خوب بحث كرده است.

فارس: در اسلام قيمت نقدي و نسيه كالا با هم متفاوت است، پس چگونه قابل توجيه است كه مي‌فرماييد ارزش فعلي و آتي يكي است؟

رضوي‌: شما روي بيع صحبت مي‌كنيد، يعني روي خريد و فروش صحبت مي‌شود، ما روي نهادي به نام بانك كه كار اصلي آن به نظر من اين است، به جاي واسطه وجوه، نظام تأمين مالي است. امروز اگر نيازي به كار‌آفريني و كارخانه باشد، در تمام سطوح مردم نياز به تأمين مالي است. اين بانك اسلامي است. بانك اسلامي واسطه‌گري و دلالي نيست.
يك بانك اسلامي محل امني براي تأمين منابع و نگهداري وجوه مردم است كه با كار مردم كارآفرين ادغام مي‌شود، تبديل به يك كالا مي‌شود يك زمين لم يزرع را بارور مي‌كند، يك خانه را درست مي‌كند.

* تعريف بانك اسلامي

پس تعريف بانك اسلامي يعني محل تأمين وجود است. محل تأمين منابع و تأمين اعتبار است كه نتيجه آن كار آفريني ايجاد اشتغال، افزايش توليد و ثروت در زمينه‌هاي مختلف صنعت، معدن نفت، گاز، پتروشيمي، راه، سيمان، فناوري اطلاعات، هتل‌سازي، سدسازي است.
از محل بانك براي احداث همه اينها تأمين اعتبار مي‌شود، صادرات، واردات، كشاورزي و حمل و نقل درست مي‌شود. كارآفرين هميشه پول به قدر كافي ندارد، اگر تأمين اعتبار بخواهد، مثلا 1000 هكتار زمين باير را تبديل به بهترين مزرعه گندم يا جو يا چغندر كنيد يا يك كارخانه درست كند، نياز تأمين اعتبار دارد و به بانك اسلامي مراجعه مي‌كند، محل تأمين منابع و اعتبارات آقاي بانك امروز100 ميليارد تومان نياز دارم، بانك اسلامي پول از كجا مي‌آورد؟ مال مردم است. بانك اسلامي تا حالا چقدر داده است، هنوز پولي به مردم نداده است. چرا، چون بايد پول با كار كارآفرين ادغام شود، تبديل به يك زمين بارور شود، اشتغال و كارآفريني مي‌شود. زمين تبديل به برج مي‌شود، سهام را به صورت صكوك بفروشند.
اگر بانك سود ساليانه به عنوان سود تسهيلات اعطايي دريافت كند، آنچه امروز مصطلح است و در دفاتر خود بانك هم آن را سود تلقي كند، آنجا سود سپرده را جزء هزينه بانك تلقي مي‌كرد، اما اينجا (بانك اسلامي) سود تسهيلات بانكي را درآمد بانك گويند. آنجا پول را از سپرده‌‌گذار مي‌گيرد و اينجا پول متقاضي تسهيلات مي‌گيرد، آنجا سود سپرده‌گذار را به صورت هزينه بانك و اينجا به صورت درآمد باشد، آيا درست است؟ در تحليل هزينه‌ها و دفاتر و سيستم‌ حسابداري بانك بايد به طور جدي تجديد نظر شود. اينجا سود تسهيلات دريافتي ديگر درآمد بانك نيست، چرا ؟ چون اين وجوه كه مال سپرده‌گذار است؛ كار كارآفرين ادغام شود و يك سودي حاصل شود، آيا سود مال بانك است، نه بلكه سود مال سپرده‌هاي مدت‌دار است، مالك اصلي مردم است.

فارس: النما تابع للاصل، اگر گوسفند 20 كيلويي تحويل كارآفرين دادم، در پايان فصل چاق شد 70 كيلو شده، آن 50 كيلوي اضافي مال صاحب گوسفند است؟

رضوي: همه اضافه شده مربوط به صاحب اصلي است، درست است. پس بنابراين بانكهاي ما چه كار كردند، زمين خريدند، ساختمان درست كردند، برج درست كردند، ماشين خريدند، در حالي كه سودها مال مردم است. يعني سود تسهيلات اعطايي به حساب بانك نيست، سود تسهيلات اعطايي مال صاحبان اصلي است كه همان سپرده‌گذاران هستند.
بنابراين سيستم حسابداري بانكداري كشور بايد به طور جدي بازبيني شود و اگر اين اتفاق افتد، به نظرم چند كار مهم مي‌شود. اولا بازدهي نظام بانك بالا مي‌رود. چرا، چون سود متعلق به مردم به صاحبان اصلي بازمي‌گردد.
دوم چون مردم سود واقعي بالاتري به نظرم خيلي بيشتر از 50 درصد دريافت مي‌كنند. هر صنعتي به مراتب بيشتر است. مردم چون بانكها را محل امني بدانند سپرده بيشتري مي‌آورند بنابراين منابع بانكي به شدت افزايش پيدا مي‌كند. چون بازدهي واقعي و سود واقعي اگر پرداخت شود، مردم تشويق مي‌شوند، پول بيشتري به بانكها مي‌سپارند، چون بانك به عنوان نماينده و كارگزار مردم در پروژه‌هايي كه سودآور است، سرمايه‌گذاري مي‌كند و سود آن خيلي بيشتر از سود علي‌الحساب 12 درصد است. تسهيلات اعطايي با نرخ صفر درصد داده مي‌شود، اگر از پيش سود تسهيلات بگيرد، شبهه شرعي دارد.
چه زماني پول سود را به صاحبان سپرده مي‌دهند، زماني كه كار و سرمايه ادغام شد و سود واقعي به نظر خيلي بيشتر از سود علي‌الحساب است، مي‌دهند. وقتي مردم بازدهي بالايي از پول خود ببينند رغبت بيشتري به نظام بانكي نشان مي‌دهند و سپرده بيشتري مي‌سپارند،‌ در نتيجه منابع بانكها به شدت افزايش مي‌يابد و ديگر مشكل كفايت سرمايه‌ بانكها برطرف مي‌شود، بانكهايي كه پول مردم را در پروژه‌هايي كه مورد نياز امت اسلامي است بهتر و به درستي سرمايه‌گذاري مي‌كنند و بازده بالاتري دارند، در چرخه رقابت مي‌كنند و بازده بالاتري دارند، در چرخه رقابت نظام بانكي كشور، باقي مي‌مانند و آنهايي كه سبب اتلاف و اسراف منابع مردم شوند، پول نمي‌گذارند به طور خودكار آنها از چرخه اقتصادي كشور خارج مي‌شوند و بانكهايي كه كارا هستند، ارزش افزوده بالايي براي جامعه ايجاد كنند و سبب بازدهي بالاتري از وجوه سپرده مردم شوند، روز به روز منابع‌شان بيشتر مي‌شود.
نتيجه اين كار رونق و شكوفايي اقتصاد كشور افزايش كارايي، كارآفريني، ايجاد اشتغال و افزايش اعتبار نظام بانكي و افزايش اشتغال كه امروز مد نظر دولت خدمتگزار است. دولتي كه عدالت محور است. عدالت در بانك‌داري اسلامي، عدالت مطلق و نسبي مفهوم پيدا مي‌كند.

فارس: مسايلي كه فرموديد عقود مشاركتي است، در عقود مبادله چگونه است؟

رضوي: چگونه مي‌توان فهميد كه عقود مشاركتي واقعي عمل شده يا نه؟ سيستم حسابداري خيلي روشن است. اين سيستم حسابداري به عنوان يك خط‌كش است كه سود علي‌الحساب سپرده را بر چه مبنايي در بانك قرار مي‌دهي، به چه اعتباري آن را در سيستم حسابداري تحرير مي‌كند؟ اگر مشاركت باشد، نبايد سود علي الحساب در هزينه‌ها ثبت شود.اگر سود علي‌الحساب را به حساب هزينه بگذارند، بدانيد صوري عمل شده است. اگر سود تسهيلات از متقاضي كارآفريني بگيرند، بدانيد صوري است.

فارس: آيا بانكداري قرض‌الحسنه از بانكداري سرمايه‌گذاري جدا شود و در عقود مبادله چگونه است. مردم براي خريد خانه، خودرو، لوازم منزل چگونه باشد؟

رضوي: قرض‌الحسنه يك مقوله موازي اين است، سپرده مدت‌دار مربوط به سرمايه‌گذاري است كه بخش اعظم سپرده‌هاي نظام بانكي كشور است. اما سپرده قرض‌الحسنه هم هست كه يك زماني 49 و 51 درصد بدهند حال فرض 50 -50 درصد باشد، فرق و تفاوت سپرده قرض‌الحسنه با سپرده سرمايه‌گذاري مدت‌دار در اين نكته حقوقي نهفته است كه در سپرده سرمايه‌گذاري مدت‌دار، مالكيت از اول تا آخر براي صاحبان سپرده مي‌ماند ولي در سپرده‌هاي قرض‌الحسنه مالكيت قرض دهنده منتقل به بانك مي‌شود و بانك صاحب اين پول مي‌شود و هر كاري خواسته باشد مي‌كند ولي عند‌المطالبه بايد اصل پول را هر موقع صاحب قرض‌الحسنه مطالبه كند، بايد بانك تمام و كمال عين پول را مسترد كند.
بنابراين هيچ ريسكي در سپرده قرض‌الحسنه متوجه سپرده‌گذار نمي‌شود. بنابراين هيچ افزايش بر اصل پول نبايد طلب كند كه حرام و ربا است. چون اصل پول تضمين شده است. عندالمطالبه بانك آن را برمي‌گرداند ولي تا زماني كه نزد بانك است، مالك آن پول بانك است، هر استفاده‌اي خواست انجام مي‌دهد. اين نكات حقوقي ظريف است.
حتي اگر 100 تومان بدهم و مرا مجاب كند، كه بعد از دوره‌اي آن را بعلاوه يك سهم تحويل شما دهم، اين حرام و ربا است، يا بعلاوه يك خرما حرام است. در حالي كه در سپرده سرمايه‌گذاري مدت‌دار، مالكيت از آن شما سپرده‌گذار است در سود و زيان شريكت هستيم ممكن است زيان هم بكنيد و چون مثل يك موج است يا همه متنفع مي‌شوند يا همه متضرر مي‌شوند. جامعه تلاش مي‌كند كه اين اتفاق مي‌افتد.

فارس: اگر هيچ ريسكي متوجه سپرده‌گذار قرض‌الحسنه نيست، امروز 100 تومان بانك مي‌دهد كه با آن مي‌توان 50 شكلات بخرم، سال بعد اگر 100 تومان برگرداند، با آن 100 تومان 40 شكلات مي‌خرم. آيا اين ريسك نيست؟

رضوي: فقهاي مختلف نظرات مختلف دارند، حضرت امام (ره) نظرش اين است كه در قرض‌الحسنه بايد عين پول برگردانده شود. مسايل كاهش ارزش پول است. مولفه اصلي دولت اسلامي است كه پول ارزش آتي پول در يك جامعه اسلامي بايد برابر ارزش فعلي پول باشد. اين الزاماتي دارد، اقتصاد ثبات دارد.
برخي ريسك‌ها در يك شرايط نااطمينان قطعا متصور است كه در اين موارد به نظر فقهاي جامع‌الشرايط بايد مراجعه شود كه نظر امام خميني (ره) خيلي روشن و شفاف است كه در قرض‌الحسنه عين پول را بايد برگرداند. هيچ زياده‌اي نبايد بر قرض‌ داده شود. دولت اسلامي خيلي مهم است. چون اينها هم يك نظام و سيستم است. ستونهاي عظيم كه نظام بانكداري اسلامي و نظام مالي، اقتصادي و حتي سياسي بنا مي‌شود، بر اساس فرض اگر يك مورد بهم بخورد، تعادل دستگاه بهم مي‌خورد.

فارس: قرض‌الحسنه از نكات و مقولات عبادي در اسلام است.در قرآن هم هماورد مي‌طلبد،‌ همانطور كه گويد كي است كه به خدا قرض دهد. فرد پول را در بانك به عنوان قرض‌الحسنه قرار دهد، قرض‌الحسنه معامله كرده با خداست، اگر ارزش پول هم كم شد با خدا معامله كرده، جبران مي‌شود. چندين برابر است.

رضوي: و خداوند چنان روزي مي‌دهد كه از حساب خارج باشد و «يرزق من يشاء بغير حساب» اينها مثل يك سيستم و نظام است اعتقاد به نگهبان عالم هستي و«نحن اقرب اليه من حبل الوريد» يعني ما از رگ گردن به انسان نزديك‌تر هستيم. «ان الله يبسط الرزق و يقدر»، اگر حكمت اقتضاء كند، خدا آنقدر رزق شما را گسترده مي‌كند، اينها همه بخش از نظام اسلامي است. اينها خدا را توصيف مي‌كند كه از دل شب، روز را و از دل روز، شب را درست مي‌كند.
از مرده زنده، از زنده مرده خارج مي‌كند. اينها همه كار خداست. اگر به آن خدا اعتقاد داشته باشيم در رفتار ما هم اثر مي‌گذارد. او نگهبان عالم هستي است، اگر يك تركيب هيدروژن و اكسيژن بهم بخورد، تمام موجبات مي‌ميرند. اينها همه مولفه‌هاي يك نظام است. در يك سيستم جامع بايد مطالعه شود.

فارس: وقتي در قرض‌الحسنه پول را در بانك گذاشتيم، از مالكيت من خارج و به بانك منتقل شد، چون از مقولات عبادي است. بانك وقتي در قالب عقود مبادله مي‌پرازد، ثواب آن به كجا مي‌رسد، اگر به يك جوان براي ازدواج داده آيا بانك ثواب برده است؟

رضوي: بانك اسلامي را در يك مجموعه نظام اسلامي مي‌بينيم. يكي از عوامل مؤثر و مؤلفه‌هاي آن نظام، نظارت است. يكي از مؤلفه‌هاي آن بازرسي، يكي از مؤلفه‌هاي نظام حسابرسي است. سيستم حسابداري و يكي از مولفه‌هاي آن نظام اطلاع‌رساني است. اگر امروز ثواب و آخرت را به مردم بگوييم، مردم بدانند كه يكي نگهبان عالم هستي است، از رگ گردن به من و شما نزديكتر است، همه امتحاناتي براي دنياي باقي است. اگر اعتقاد نداريم كه وحي الهي است، بحث ديگري است.
اگر اعتقاد داريم و خدا مالك همه اينها است و يكي را بر ديگري از نظر توان، فكر، قدرت، انرژي، خوش فكري، يكي را بهتر از ديگري قرار داديم و «رفع بعضكم فوق بعض درجات» همه براي اين است كه «لنبلوكم في ما آتاكم» همه اينها امتحاني براي شما است. يعني يك دنياي باقي هم هست. فرد مسلمان فقط يك جنبه‌اي نيست، ابعاد مختلفي دارد، يك بخشي از نظام بانكي، اطلاع رساني است. نظام اطلاع‌رساني مناسب به مردم بگويند كه يك نگهبان اصلي نظام هستي را مواظبت مي‌كند، آنچه را كه ثبت مي‌كنند به مردم به طور روشن بگويند.

رضوي: حتي در تصميم‌گيري سياستها، راهبرد و استراتژي‌ها و برخورد با مردم از ثبت دفاتر تا اعطاي تسهيلات و سپرده‌ها كه هم اثر مي‌گذارد، كسي كه وجه را در بانك سپرده‌گذاري مي‌كند. اگر مسلمان در مكتب انسان‌ساز اسلام درست آموزش ديده و پرورش يافته باشد تربيت شده باشد، قطعاً پول را براي بهره نمي‌گذارد، اين پول را براي تأمين يك نيازي در بانك‌ مي‌گذارد كه به جامعه كمك كند.
وقتي صحبت فرد و جامه مي‌شود، جامعه را ترجيح مي‌دهد به سود فردي خود. آنچه در نظام سرمايه‌داري دارد وجه افتراق با نظام اسلامي دارد يعني يك نكته ظريفي كه اشاره شد. بانك علاوه بر اين كه يك بنگاه اقتصادي است، يك تعهدات اجتماعي هم دارد كه هنوز در جامعه ما روشن نشده است.
در حالي كه در قانون عمليات بانكي بدون ربا فصل اول 5 ماده دارد، يكي اين است كه كلاً پنج فصل دارد. فصل اول اهداف بانكي است كه در آنجا خيلي روشن و شفاف اين را مي‌گويد: اگر سر فصل اول را نگاه كنيد چند بند دارد برخي بندها خيلي جالب است از جمله استقرار نظام پولي و مالي برمبناي حق و عدل (با ضوابط اسلامي) به منظور تنظيم گردش صحيح پول و اعتبار در جهت سلامت و رشد اقتصاد كشور، اينجا وقتي كه گردش صحيح نظام پولي و به اعتباري برمبناي حق و عدل باشد، خيلي بار دارد.
هدفش نظام بانكي است ولي كسي كه پشت دستگاه نظام بانكي كشور قرار گرفته است. اسلام و وحي الهي مي‌گويد يادت باشد، در مسيري حركت مي‌كني كه سيستم و سازوكار و سامانه پولي و بانكي كشور را بايد بر مبناي حق و عدل استوار كني. حق و عدل كه پولي نيست. ضوابط اسلامي كه پولي نيست، پس تعهدات اجتماعي عظيمي بر نظام بانكي اسلامي مترتب است.

هدف دوم نظام بانكي هم در قانون عمليات بانكي تعريف مي‌شود كه فعاليت در جهت تحقق اهداف و سياستها و برنامه‌هاي اقتصادي دولت جمهوري اسلامي با ابزارهاي پولي و اعتباري هدف سوم اين دستگاه و نظام بانكي كشور اين است كه ايجاد تسهيلات لازم جهت گسترش تعاون عمومي و قرض‌الحسنه از طريق جلب و جذب وجوه آزاد و اندوخته‌ها و پس‌اندازها و سپرده‌ها و بسيج و تجهيزات آنها در جهت تأمين شرايط و امكانات كار و سرمايه‌گذاري به منظور اجراي بند 2 و 9 اصل 43 قانون اساسي.
اگر شما به بندهاي 2 و 9 اصل 43 مراجعه كنيد، آنجا گفته بانكها مكلف‌اند شرايطي كار را ايجاد كنند و به افرادي كه نيازمند تسهيلات مالي هستند، تسهيلات بدهند اينجا فقط بانك بنگاه اقتصادي صرف نيست بلكه فراتر از بنگاه اقتصادي است، چون تعهدات اجتماعي هم دارد آنجا اصل بر مبناي حق و عدالت يا عدل اسلامي است، اينجا در اصل 43 گويد بانكها مكلفند شرايط كار را براي كساني كه جوياي كارند، فراهم كند.
فرق بانك اسلامي با بانكهاي ديگر در همين امور است، در اهداف قانون هم خيلي روشن و شفاف ذكر شده است. 5 هدف در فصل اول قانون بانكداري بدون ربا آمده است.

فارس: آيا مي‌توان نتيجه گرفت كه بايد منابع عقود مبادله‌اي و مشاركتي در بانك از هم جدا شوند؟

رضوي: مانعة‌الجمع نيستند.

فارس: در بانك جرياني از وجوه مردم قرار مي‌گيرد، آيا سپرده‌هاي مدت‌دار با سپرده‌هاي قرض‌الحسنه مي‌تواند مخلوط شود؟ در سپرده مدت‌دار همان‌گونه گفتيد مالكيت صاحب پول ادامه دارد، ولي مالكيت در قرض‌الحسنه طبق قرارداد به بانك منتقل مي‌شود، پس اين دو نوع وجوه چگونه در بانك با هم مخلوط مي‌شوند؟

رضوي: در بانك سيستم حسابداري به طور شفاف و روشن و در هر مقطعي از زمان آن را مشخص مي‌كند. امروز كه براساس فناوري مدرن با يك كليد مي‌توانيد اطلاع كسب كنيد كه امروز نظام بانكي كشور از منابع 100 درصدي چند درصد منابع قرض‌الحسنه جاري چند درصد قرض‌الحسنه پس انداز و چند درصد سپرده‌هاي مدت‌دار و سرمايه‌گذاري مدت‌دار است. باز به تفكيك‌ بانكها مي‌توان با داشبوردي كه از اطلاعات بانكها درست مي‌شود، در هر لحظه مي‌توان ديد كه جداگانه و مشخص چقدر از منابع مربوط به قرض‌الحسنه است، ممكن است پولها در خزانه بانك يك‌جا نگهداري شود، ولي از نظر سيستم حسابداري بانكي دقيقاً مشخص است كه امروز در اين لحظه سيستم IT بانك نشان مي‌دهد در سيستم بانكي كشور چقدر سپرده سرمايه‌گذاري مدت‌دار و چقدر كوتاه‌مدت و بلندمدت و سپرده قرض‌الحسنه پس‌انداز و جاري وجود دارد اين يك كار تفكيك شده و روشن و شفاف است، بنابراين مصرف اين وجوه را هم كساني كه آنها را به كار مي‌گيرند، دقيقاً مي‌دانند كه چقدر منابع قرض‌الحسنه دارند و چقدر منابع سپرده‌گذاري مدت‌دار دارند.

فارس: سود تسهيلات براي عقود مبادله در بانكداري اسلامي چگونه تعيين مي‌شود. مثلاً براي خريد خودرو چگونه مشخص مي‌شود؟

رضوي: اين كه از نظر اسلام خيلي روشن است به آن عقود فروش اقساطي يا مرابحه مي‌گويند، به اين معني كه مشتري و بانك به توافق مي‌رسند كه تسهيلات فروش اقساطي تقاضا مي‌كند و بانك هم درصدي بالاتر از قيمت تمام شده و قيمت روز عرضه مي‌كند و اين نرخ در هر بانك فرق مي‌كند. مثلا اگر قيمت نقدي 100 واحد است. قيمت اقساطي 120 واحد است، پس 20 درصد سود بانك را مثلاً ظرف 12 ماه بايد بپردازد، ولي اين‌ها يك ملزومات دارد بايد شرايط مساوي باشد. اضطرار نباشد. يعني بانكها قرارداد يك طرفه به مردم تحميل نكنند. فرد متقاضي اگر تسهيلات با اين شرايط را نگيرد آبرويش در خطر‌ است. اگر قرض نگيرد، بچه‌اش مريض مي‌ماند يا نمي‌تواند جهيزيه براي دخترش فراهم كند، اگر با آن شرايط وام نگيرد، نمي‌تواند مادر پيرش را عمل كند يعني شرايط بايد متعادل و متوازن باشد.

فارس: تعيين نرخ سود بانكي كه رئيس كل بانك مركزي گفته براساس نرخ تورم باشد، آيا درست است؟

رضوي: خودشان اين مسئله را اصلاح كردند، الان مطرح نيست. يك نظريه‌اي در سال 1930 آقاي ايروينگ فيشر يك اقتصاددان غربي بيان مي‌كند كه در واقع نرخ بهره و سود سپرده‌‌اي آن به صاحبان سپرده داده مي‌شود، بايد متناسب با نرخ تورم باشد. اين نظر مربوط به 80 سال قبل است كه مربوط به اقتصاددانان كلاسيك و نئوكلاسيك است كه بعدها كلاً منسوخ شد،‌ الان اين نظريه حتي در جوامع غربي هم مورد سؤال است و منسوخ شده است. در حالي كه در جامعه ما به طور روشني بيان شد كه سود، نتيجه ادغام وجوه سپرده مردم و كار كارآفرين است كه كالا يا خدمتي به طور واقعي ايجاد مي‌شود و فروخته مي‌شود و سود آن به مراتب بيشتر از نرخ تورم يا نرخ سود علي‌الحسابي است كه داده مي‌شود. بستگي به دوره بازگشت سرمايه دارد و سود مترتب بر عقود اسلامي مبتني بر مشاركت واقعي به مراتب بيشتر از آن چيزي است كه امروز به صورت ثابت يا سود علي‌الحساب پرداخت مي‌شود. تورم بايد صفر در نظر گرفته شود.
پولي كه بانك در اختيار متقاضي قرار مي‌دهد و اگر از پيش نرخ تعيين شده مثلاً 12 درصد را طلب كند، اين رباي محض است. شبهه دارد. پول مردم در اختيار بانك است كه او هم به متقاضي تسهيلات مي‌دهد، كار‌آفرين هم تخصص ايجاد صنعت، توليد دارد. سپس اين كالاي او در بازار فروخته مي‌شود. نفع مي‌كند، سود اين مال صاحبان اصلي است كه پول را در بانك سپرده‌گذاري كرده است. اين تصوير اگر روشن شود، خيلي از سؤالات را به طور خودكار جواب مي‌دهد. نه سود علي‌الحساب به سپرده و نه سود اعطايي به متقاضي تسهيلات درست است، بلكه سود بايد در عمل محقق، واقعي و حاصل و سپس تسهيم به نسبت شود.

فارس: البته اين براي تسهيلات عقود مشاركتي است؟

رضوي: بله براي تسهيلات مشاركتي است. در عقود مبادله‌اي كه ساده است بانك يك سرمايه‌اي دارد، اين سرمايه را در اختيار افراد قرار مي‌دهد، درصدي بالاي آن مي‌كشد يا همان mark up درصدي به عنوان سود است كه كالا را به مردم مي‌دهد و بهاي آن را به علاوه درصد سود به صورت قسطي از مردم بازپس مي‌گيرد. مثلاً ماشين كه قيمت نقدي آن 16 ميليون تومان است، آن را به 17 ميليون تومان 12 ماهه برمي‌گرداند.

فارس: پس كار شوراي پول و اعتبار در تعيين سود فقط براي عقود مبادله است، براي مشاركتي نيست.

رضوي: شوراي پول و اعتبار براساس قانون بايد حداقل و حداكثري را تعيين كند، بررسي كه انجام شد، افرادي كه اين پيشنهاد را مطرح كردند، از افراد قديمي بانكي بودند، در مقطع انقلاب اسلامي بود.

فارس: يعني شوراي پول و اعتبار را آن افراد تشكيل دادند؟

رضوي: شوراي پول و اعتبار بدنه‌اي دارد كه اصلاح مي‌شود. وظايفي براي آن مترتب است. در مقطع انقلاب اسلامي آيين‌نامه‌هايي كه براي تعيين سود حداقل و حداكثر سود بانكي نوشته شد را، شوراي پول و اعتبار تعيين مي‌كند. اين به نظر بنده جاي بررسي مجدد و بازنگري جدي دارد.

فارس:‌ رئيس جمهور گفت، بعد از اجراي هدفمندي يارانه‌ها، تحول اساسي در نظام بانكي صورت مي‌گيرد، چه تحولي قرار است اجرا شود؟

رضوي: قطعاً اين مواردي كه صحبت شد، اگر براساس اصول و اعتقادات اسلامي اين دستگاه و نظام و سيستم و سامانه بانكي شكل گيرد و تمام مؤلفه‌هايش با هم همخواني پيدا كند، سبب ارتقا و افزايش منابع نظام بانكي در قالب سالم بين بانكها و افزايش توان و قدرت و بنيه كارشناسي بانكها و طبعاً رونق و شكوفايي اقتصاد كشور خواهد شد.

فارس: تشكيل صندوق توسعه ملي از زاويه انفال چگونه قابل بررسي است، منابع نفتي اگر جزو انفال محسوب شود، مربوط به نسل فعلي نيست، نسلهاي آينده هم سهم دارند، در حالي كه كارشناسان مي‌گويند نفت حداكثر 80 سال ديگر بيشتر نيست، با اين ديدگاه منابع صندوق توسعه ملي چگونه اداره شود؟

رضوي: براي ايجاد صندوق توسعه ملي برنامه‌ريزي دقيق و علمي انجام داديم كه نتيجه آن پنج هدف تعريف شد. هدف اول كمك به توسعه اقتصاد كشور، هدف دوم كمك به امنيت اقتصادي كشور، هدف سوم ارتقاي سطح پس‌انداز بين نسلي و هدف چهارم كمك به تحقق اهداف سند چشم‌انداز و هدف پنجم حضور فعال در عرصه‌ اقتصادي و جهاني است كه براي حصول و دستيابي به اين اهداف بنيادين و سهم تمام موانع و مشكلات و چالشها شناسايي كرديم، نيازسنجي شد كه براي رسيدن به اهداف چه نيازهايي بايد تأمين شود و مزيت نسبي و قابليت‌هاي صندوق را بررسي كرديم و در نهايت برنامه‌هاي 46 برنامه اجرايي يا برنامه عمل تعريف كرديم كه براي هر كدام از اينها يك يا چند پروژه تعريف مي‌شود كه برنامه‌هاي اجرايي را عمل كند.
يكي از مواردي كه براي تشكيل صندوق اشاره شد، ارتقا سطح پس‌انداز بين نسلي است قطعاً از نقطه نظر انفال هم كه بايد در اختيار حكومت اسلامي قرار گيرد، آن هم نه تنها نفت بلكه داراييهاي از دل زمين بيرون مي‌آيد مانند نفت، گاز و معادن ديگر در تمام دنيا به ويژه بعد از سال 2005 صندوقهاي توسعه ملي يا SWF Sovereign wealth fund تأسيس شدند، سازكار اين صندوق، اين‌گونه است كه بخشي از درآمد انفال يا امروز صادرات نفت و گاز كه مدنظر است، بايد در صندوق توسعه ملي قرار گيرد و براي اهدافي كه در اساسنامه صندوق پيش‌بيني شده است، سرمايه‌گذاري شود. بخشي از منابع امروزي حاصل از صادرات نفت، گاز و فرآورده‌هاي آن در صندوق قرار گيرد.
اين اهداف و مطالعه را خود تعريف كرديم، كسي به ما ابلاغ نكرده است، كار شخصي و خصوصي خودمان است كه علاقمند بوديم به دولت كمك كنيم و سه قوه از منابع ملي تصوير روشن و شفافي از سازوكار اين برنامه داشته باشند كه همه آن مكتوب است.

فارس: وقتي گفته مي‌شود صندوق‌ توسعه ملي براي ارتقاي پس‌انداز بين‌نسلي است، حال از زاويه انفال كه فقط شامل نفت و گاز نيست. منافعي كه از كوهها، جنگل، كف دريا، كوير، كف رودخانه‌ها هست. آيا اين صندوق توسعه ملي بايد فقط پذيراي بخشي از درآمد نفت و گاز باشد، يا منافع صيد در دريا و بهره‌برداري از جنگل‌هاي طبيعي چند هزار ساله هم وارد اين صندوق شود؟

رضوي: صندوق توسعه ملي يك قانون تشكيل دارد، يك اساسنامه دارد چارچوب آن در مجلس تصويب شده است. آيين‌نامه‌ها اگر نوشته شود، سازگار براساس قانون تشكيل صندوق استوار مي‌شود. براي اساسنامه هم آيين‌نامه‌هايي نوشته خواهد شد كه فعلاً براساس دستور مقام معظم رهبري در سياست‌هاي كلي برنامه پنجم كه براساس آن فقط از نفت و گاز و فرآورده‌هاي آن به صندوق واريز مي‌شود. عمده درآمد هم از اين موارد است البته بحث انفال خيلي جامع است كه هم سياست قرآن و هم احكام وجود دارد كه انفال چيست تحت اختيار كيست و موارد مصرف چيست كه بايد احكام شرعي و مجتهدان جامع شرايط ريز آن را تحت عنوان فتوا و احكام بگويند و اين‌ها موجود است.

فارس:‌ آيا امكان دارد كه در آينده سازكار صندوق توسعه ملي به گونه‌اي تعريف شود كه قسمتي از درآمدهاي ساير موارد انفال هم وارد شود؟

رضوي: در مورد انفال جلسه جداگانه‌اي باشد كه به صندوق توسعه ملي هم مفصل پرداخت شود.

گفت‌وگو از: بهبود سعيدي‌كيا