ماهنامه تجربه - دنیا عیوضی: از همان لحظه که دوربین وارد خانه ای احتمالا در محلات جنوب شهر تهران می شود (براساس بافت کوچه و ساختمان های اطراف)، وجه زنانگی خانواده خود را به رخ می کشد؛ زنانگی که براساس کلیشه رایج سینمای ایران، تصویر قربانی منفعل را روی پرده نبرده که هرکدام از 5 زن خانواده، به اندازه خود کنشگر و اثرگذار بر اتفاقات روزمره هستند؛ حتی مادری که صحنه های یکی به دوی او با پسر بزرگتر و دخترانش بر سر پسر کوچکتر و مواد فروشی او، از جمله باورپذیرترین سکانس های «ابد و یک روز» است، نشست ماهنامه «تجربه» با بازیگران زن «ابد و یک روز» فرصتی برای مرور شرایط ساخت این فیلم و زوایای مختلف آن است. چهار بازیگر زن سینمای ایران در نشست «تجربه» علاوه بر فیلم «ابد و یک روز» به مقتضیات حرفه بازیگری و تفاوت شرایط با بازیگران مرد پرداختند که در ادامه می آید.
 
گریم بازیگران در فیلم «ابد و یک روز» در همان سکانس ابتدایی جلب توجه می کند. گریم هر چهار نفر شما در این فیلم زشت است. به اعتقاد بعضی از بازیگران زن، گریم و چهره زشت در بازی و پیشنهادات بعدی آن ها تاثیر خواهدداشت. شما چطور با این موضوع کنار آمدید؟

مقدمی: در ابد و یک روز ما با خانواده فرودستی مواجه هستیم که طبعا تغذیه مناسبی ندارند و قطعا نمی توانند زیبا باشند اما مثلا شخصیت اعظم که من آن را بازی می کردم، تمام تلاش اش را می کرد که زیبا به نظر برسد با آرایشی که اتفاقا توی ذوق هم می زد.

برای من نقش مهم است و این که بتوانم از گریم و باقی ابزارها در راستای خلق شخصیت کمک بگیرم و زشت و زیبا بودن نقش مهم نیست. به هر حال همه آدم ها دوست دارند زیبا باشند و این اصلا چیز بدی نیست. کسی دوست ندارد زشت باشد. من در تلویزیون با «سقوط یک فرشته» گریمی را پذیرفتم که هیچ کس باورش نمی شد، یک پروتز دندان گذاشتم و در تمام طول مدت فیلمبرداری این سختی را پذیرفتم، تمام صورتم فرم بدی داشت اما نقشی خلق شد که به این فرم گریم نیاز داشت و زیبایی لازم نداشت.

رامین فر: من هم پیش از این فیلم تجربه این نوع گریم را داشتم. اصولا این آخرین معیاری است که برای پذیرش نقش به آن فکر می کنم، چون برای من مهم است فیلمنامه روی چهارچوب ایستاده باشد. وقتی فیلم شکیل است من دوست دارم در آن باشم و اینکه کمیت من چقدر است، حتی خوشگل هستم یا زشت یا مثبت هستم یا منفی برای من در اولویت های بعدی قرار می گیرد. من دوست دارم در یک ترکیب بندی خوب سهیم باشم.

رحمانی: بازیگری مقتضیات دیگری دارد و چهره در آن اهمیت ندارد. زمان این را ثابت کرده که بازیگرهایی که فقط با چهره آمده بودند زود هم کنار رفتند. اگر کسی با چهره در ذهن ها بماند، با چهره بعدی از ذهن ها می رود و چهره دیگری جای او را می گیرد. بازیگری این شوخی ها را ندارد، بازی خوب در ذهن ها حک می شود. من دوست دارم اگر قرار است در ذهن مخاطب بمانم به واسطه بازی خوبم بمانم نه به خاطر چهره ام.

خانم ایزدیار این روزها که فیلم ابد و یک روز روی پرده سینما است ،مخاطب شما را در نقش شیرین سریال «شهرزاد» هم می بیند، نقشی که گریم و لباس زیبا، از ویژگی های آن است. برای شما این تفاوت گریم ها چگونه بود؟

ایزدیار: در «شهرزاد» هم سکانس هایی را بازی می کنم که مست یا دیوانه هستم و زشت و رنگ پریده شده ام یا با گریم زیر چشمم سیاه است. من واقعا درگیر زشتی و زیبایی نیستم. در فیلم ابد و یک روز وقتی تصویر خودم را در نقش سمیه می بینم اصلا احساس زشتی نمی کنم. مثال گاهی آدم احساس می کند یک روزهایی زشت است، وقتی خودش را جلوی آینه نگاه می کند می گوید چرا امروز انقدر زشت هستم و هر کاری می کنم قیافه ام به دل نمی تشیند، اما صورت سمیه این احساس را به من نمی دهد. روزی که این گریم را زدند کمی شوک شدم، اما گفتم چه خوب چقدر دارم به نقشم نزدیک می شوم. گریم، ابزار کمکی بازیگر است، اتفاقا خیلی به داد بازیگر می رسد و به من هم خیلی کمک کرد.

شاید همین گریم باعث شد که این وجه تمایز بین دو کار اخیر شما ایجاد شود...

ایزدیار: نه من خیلی اهل آرایش هستم، آن طوری که شیرین در سریال شهرزاد است و نه آن سبکی لباس می پوشم که سمیه در ابد و یک روز می پوشد. هر دو این گریم ها من را به نقش هایم نزدیک تر کرد. اما بعضی مواقع در برخی نقش ها گریم آدم را اذیت می کند، مثلا وقتی نقش یک دختر زیبا را بازی می کنی اما گریم آدم را به زشتی می کشاند؛ یعنی گریم غلط است. در این مواقع آدم اذیت می شود و مثلا ممکن است بگوید اگر قرار است من در فیلم زیبا باشم، این رنگ به من نمی آید. اما اگر قرار است نقشی را بازی کنم که اصلا زیبا نیست و حتی زشت هم است پس باید زشت باشم و واقعا از این موضوع اذیت نمی شوم.
 
کاراکتر زن در ابد و یک روز کنشگر و تاثیرگذار است، آیا گسترش سوژه و افزایش آمار فیلم های تولیدی، تغییری در موقعیت و جایگاه بازیگران زن در سینمای ایران پدید آورده است؟ به بیان دیگر، تعدد کاراکترهای زن در آثار سینمایی، به ارتقای کیفیت و رسیدن به جایگاه واقعی آنان کمک کرده است؟

ایزدیار: تا جایی که می دانم و از کارگردان ها شنیده ام، مسئله ای که در سینمای ایران باعث شد فیلمنامه ها زن محور نباشند یا کمتر باشند، مجوز ساخت است. می دانم که این مسئله پیش از این وجود داشته که مثلا می گفتند این فیلم پروانه ساخت نخواهد گرفت. اما به تازگی نقش های بهتری برای زن ها نوشته می شود، البته موافق نیستم «ابد و یک روز» زن محور باشد.

رامین فر: به نظر می رسد در این فیلم خلاقانه تر با زن برخورد شده است.

ایزدیار: بله؛ در ابد و یک روز به زن توجه می شود. زن در سینمای ایران یک زمانی زیر سایه مرد بود، اما در اینجا برای خود کاراکتر است، کنش دارد، تاثیرگذار است و کاری انجام می دهد. زن در این فیلم با مرد به طور موازی پیش می رود. همه کاراکترها چه زن ها و چه مردها در اتفاقات فیلم با هم جلو می روند و تاثیرگذار هستند، فقط هر کدام سر جای خود قرار دارند. همین درست بودن نقش ها است که باعث شد فیلم دیدنی شود.

رامین فر: برای بازیگر زن در سینمای ایران در قصه و پردازش محدودیت هایی وجود دارد. من با شما موافقم که در چند سال اخیر در سینمای ایران نقش هایی می بینیم که پردازش قوی تری دارند. این اتفاق لزوما در مورد نقش های قوی صدق نمی کند، گاهی نقش های ضعیف هم پردازش قوی دارند. یعنی زن ها در کنار محدودیت هایی که دارند اگر نقش پرداخت شده ای را بازی کنند، برای آنها نقطه قوت محسوب می شود.

در سال های اخیر کاراکترهایی برای زن ها خلق شده که قابل تامل هستند، اما با این وجود، من هنوز فاصله را می بینم و کمبود را احساس می کنم. من از تلویزیون و از ژانر کمدی می آیم که در آن زن روی یک مرز باریک به اندازه مو راه می رود. به عنوان یک زن ایرانی باید وجهه اش را حفظ کند و در عین حال خنده دار باشد. این کار تقریبا غیرممکن است اما بازیگرهای زن این کار را انجام می دهند. احساس می کنم در سینما فضا گسترده تر و پردازش ها قوی تر است.

رحمانی: از گسترده تر شدن نقش برای زن های سینمای ایران در سال های اخیر زیاد مطمئن نیستم، اما در این میان فیلمنامه های خوبی مثل «ابد و یک روز» اتفاق می شوند که دست بر قضا تمرکز بیشتری روی کاراکتر زن دارد. اگر این اتفاق را روی نمودار ببریم خیلی مطمئن نیستم که آمار در حال رشدی داشته باشد. مثلا اگر می گوییم امسال فیلم «ابد و یک روز» این خاصیت را دارا بوده، سال ها پیش هم «سارا» و «پری» بودند که تمرکز فیلمنامه های آن ها روی زن بوده است.

اما همان دوران هم فیلم های زیادی ساخته می شد که محوریت شان مرد بود. به طور کلی درباره وضعیت توجه به نقش زن در سینمای ایران نظر مطمئنی نمی توانم بدهم به هر حال این توجه به نقش زن در سینمای ایران وجود ندارد که به سینمای جهان هم که نگاه می کنیم می بینیم کفه ترازو به سمت کاراکترهای مرد سنگین ترا ست.
 
خانم مقدمی شما کنشگری در نقش های امروز زنان را چگونه می بینید؟

مقدمی: می توان گفت چند سالی است که نقش های کنش گرانه برای بازیگرهای زن در سینما و حتی در تلویزیون بیشتر نوشته می شود. اما اینکه قبلا این اتفاق نمی افتاد را نمی توانم قطعی نظر دهم. در سینمای ایران فیلم هایی مثل «باشو غریبه کوچک»، «مسافران» و «پرده آخر» را داریم و کنشگران این فیلم ها زن ها هستند. می توان گفت در مقطعی کمی به بازیگر زن چه در سینما و چه در تلویزیون ظلم شد و کمتر نقش هایی که بار دراماتیک اثر را به دوش می کشد برای زن ها نوشته شد، با اینکه بازیگران توانمندی داشته و داریم. اما اتفاق خوبی است که این روزها توجه بیشتری به کاراکترهای زن شود.

تعدد نقش های کنشگر چه تاثیری در کار یک بازیگر خواهدداشت؟

مقدمی: حرفه ما بازیگری است و فارغ از اینکه فیلمنامه ای را بازی کنیم یا نکنیم فیلمنامه های زیادی را می خوانیم. باید نکته ای در فیلمنامه وجود داشته باشد که به عنوان بازیگر زن بخش حرفه ای ذهن را تحریک کند که بپذیریم در آن بازی کنیم یا نه، باید ببینیم در کدام فیلمنامه این نکته وجود دارد. مادامی که وجود نداشته باشد یا نمی پذیریم که کار کنیم یا وقتی کار می کنیم آن کار چندان دلچسب و دلخواه مان نمی شود. اما وقتی با فیلمنامه ای مواجه می شویم که در آن نقشی نوشته شده که برای زن یک اتفاق را طراحی کرده در چنین شرایطی می توان با این نقش کشتی گرفت و یک بازی خوب از درون آن بیرون کشید. طبیعی است که جلوه بازی و بازیگری هم بیشتر می شود.

خانم رامین فر در صحبت هایتان به محدودیت های سر راه بازیگرهای زن اشاره کردید، این محدودیت ها چه تاثیری در کار بازیگر می گذارد؟

رامین فر: بعد از دوره چند ساله ای که زن را کاملا کنار گذاشته بودند، مثل چند سال اوایل انقلاب که زن در بعضی فیلم ها به مثابه اکسسوار بود و یا در بعضی دیگر در پس زمینه حضور داشت، شرایطی ایجاد شد که زن در سینما آرام آرام جلو آمد. فکر می کنم با مرور زمان جای خالی زن در سینما را احساس کردند و این کمبود را دیدند.

کارگردانی مثل «سعید روستایی» روی فیلمنامه ای که نوشته و کاراکترهای آن اشراف کامل دارد. روی همه کاراکترها فکر کرده و نقش ها را پرداخت کرده است. همین است که برای بازیگرها ایفای نقش هایشان جذاب بود. در سال های مختلف سینمای ایران، این چنین خلاقیت ها به شکل موردی حتما وجود داشته ولی وقتی آماری نگاه می کنیم- البته من هم قطعا الان صحیح نمی گویم چون برای صحت گفته هایم به یک کار کارشناسی نیاز است تا بفهمیم در طول یک سال چند فیلم تولید شده و در چند تا از آنها زن شخصیت اصلی قصه بوده است- به طور کلی می بینیم که در سال های اخیر زن هایی هستند که ویژگی منحصر به فرد ایفای یک نقش را دارند و اگر حضورشان را از آن فیلم بگیریم، فیلم ساقط است.
 
برگردیم به بحث توجه به کاراکترهای زن در سینمای ایران. گفته می شود بازیگران زن به نسبت بازیگران مرد در سینمای ایران، از تکنیک پایین تری برخوردار هستند یا بهتر بگوییم، از این تکنیک در نقش های خود بهره نمی گیرند. این انتقاد مطرح است که بیشتر نقش های آنان، تکرار بازی های گذشته است. نظر شما چیست؟

ایزدیار: به نظر من یک بخشی از این اتفاق به دلیل محدودیت هایی است که بازیگرهای زن دارند. این که بازیگر زن نمی تواند هر کاری را انجام دهد- البته منظورم از هر کاری لمس کردن نیست. کلا زن در سینمای ایران دست و بال بسته تری نسبت به مرد دارد. من موافق نیستم که زن ها در بازیگری تکنیک کمتری نسبت به مردها دارند.

رامین فر: یکی از دشواری های بازیگران زن این است که باورپذیر بازی کنند، در کنار همه چیزهای غیرقابل باوری که برای آنها وجود دارد. انرژی زیادی صرف کنند که مثلا بگویند می دانم خیلی غیرعادی است که الان پسر من مریض روی زمین افتاده و من نمی توانم به آن دست بزنم، اما تو را به خدا من را باور کن و ببین که چقدر واقعی این پسر را دوست دارم.

رحمانی: نمی توان گفت که بازیگرهای زن از تکنیک کمتری نسبت به مردها بهره می گیرند. باید بپذیریم که هنوز فضای جامعه ایران مردانه است، خیلی بهتر شده و در روندی هستیم که رو به بهتر شدن می رود. در همه زمینه های دیگر به جز بازیگری هم باید بپذیریم که وقتی در شرایط مردانه هستیم، محدودیت هایی وجود دارد که زن را کمرنگ می کند. من از سال های دانشجویی ام یادم است که چه بازیگرهای زن خوبی در کارهای مان بازی می کردند اما ازدواج کردند و کنار رفتند. مردها این محدودیت ها را کمتر دارند، امکان بروز بیشتری دارند و آزادتر هستند. اما وقتی پای تکنیک در میان باشد به همان اندازه که بازیگر مرد خوش تکنیک وجود دارد، بازیگرهای زن هم هست.

ایزدیار: این به همان سوال اول شما باز می گردد که مگر چند تا فیلمنامه نوشته می شود که در آن نیاز باشد تکنیک به کار برده شود؟ چند تا فیلمنامه مثل «خون بازی» ساخته می شود که در آن «باران کوثری» نشان دهد که تا این حد توانمند می توانم بازی کنم. این محدودیت ها وجود دارد و من اصلا قبول ندارم که زن های ایران از تکنیک کمتری استفاده می کنند یا سواد کمتری دارند. در سینمای ایران پا به پای مردها بازیگرهای زن خوب وجود دارد، اما موقعیت ابراز وجود آنها قطعا کمتر است.

مقدمی: به نظر من زن و مرد بازیگر در سینمای ایران، دوشادوش هستند و هیچکس بر هیچکس برتری ندارد.

آیا محدودیت بیشتری می توان برای بازیگران زن درنظر گرفت؟

مقدمی: من با این بخش محدودیت ها موافق نیستم و آنها را نمی فهمم. در همه این سال ها اتفاقاتی افتاده که به نوعی از دل این محدودیت ها خلاقیت ایجاد شده است. مگر فیلم «هنرپیشه» را چه کسی بازی کرد؟ یا «پرده آخر» یا «ناصرالدین شاه آکتور سینما» را چه کسانی بازی کردند؟ با این مثال ها می خواهم بگویم در این فیلم ها زن ها در نقش های مهمی بازی کردند که بازی خوبی می طلبید. یا عقب تر که می رویم می بینیم «باشو غریبه ای کوچک» نقش اصلی اش را یک زن بازی کرد و اگر نزدیک تر بیاییم، می بینیم که «چهارشنبه سوری» و «شوکران» محوریت اش زن بود.
 
پس تا اینجای بحث، هر چهار نفر شما فکر می کنید سینمای ایران نیازمند شهامت و عبور از کلیشه های گذشته است. ما درباره اهمیت نقش های متفاوت برای زن ها در سینما صحبت کردیم که اگر این اتفاق بیفتد زن ها می توانند از مرزها عبور کنند و تکنیک بیشتری نشان دهند. حالا اما برای وقوع این اتفاق جدا از این که باید فیلمنامه هایی نوشته شود که در آن نقش های زن، پرداخت قوی تری داشته باشند و کارگردانان با سپردن این مسوولیت به زن ها ریسک بیشتری به خرج دهند، بازیگران زن هم باید ریسک پذیر شوند، یعنی بپذیرند که با شرکت در امتحان نقش های متفاوت اتفاق را در کار خود رقم بزنند. نقش هایی که شاید در آن مجبور باشند جدا از زشتی و زیبایی، مصائب زیادی را تحمل کنند. در چنین شرایطی شما این ریسک را می کنید؟

مقدمی: فکر می کنم کارنامه ام ثابت کرده که این کار را کرده ام و حاضرم که دوباره هم آن را انجام دهم. برای من نقش مهم است، آنچه قرار است خلق کنم، تلاشی که برای آن می کنم اهمیت دار. هرگز نقش ساده ای که بتوان از آن عبور کرد و نیازی به کار ندارد را نه خواهم پذیرفت و نه تا به حال پذیرفته ام. حتی برای کوچکترین نقش هایی که بازی کرده ام زحمت کشیده ام، تحقیق کرده ام و طراحی کرده ام، کارگردان هایی که با من کاری کرده اند می توانند به این مساله اذعان کنند.

من هم حاضرم ریسک کنم برای اینکه اتفاقی متفاوت برای خدم و نقش هایی که ایفا می کنم، ایجاد کنم. وقتی در فیلم همیشه پای یک زن در میان است» پذیرفتم که با یک گریم عجیب و زشت بازی کنم همه با تعجب گفتند چرا این کار را می کنی؟ من گفتم نقش مهم است بعدها این نقش در ذهن همه می ماند.

ایزدیار: در مدت بازیگری ام همیشه این دغدغه را دارم که نقش های متفاوت بازی کنم. در ابد و یک روز این اتفاق افتاد با اطمینان «سعید روستایی» و «سعید ملکان» به من که واقعا لطف خدا شامل حالم شد این نقش به من پیشنهاد شود که بتوانم وجه دیگری از خودم را در بازیگری نشان دهم.

رامین فر: من فکر می کنم این سوال را از هر بازیگر دیگری غیر از ما هم بپرسید قطعا همین جواب را می شنوید. حتی اگر کسی عقیده اش غیر از این باشد قطعا می گوید دوست دارد با نقش های متفاوت ریسک کند و در این زمینه تلاش می کند. حتی اگر توانمندی ایفای نقش متفاوت را نداشته باشد.

خانم رامین فر اما تجربه این موضوع در بازی های شما زیاد نبوده که در نقش های متفاوت بازی کنید. معمولا در نقش های تکراری دیده می شوید.

رامین فر: من از تئاتر می آیم و اگر قرار است با بازی در نقش های متفاوت روحم ارضا شود، در تئاتر شده است. از زن آرایشگری که از اروپا آمده تا نقش یک مرده شور را در تئاتر بازی کرده ام. در عرصه تصویر من مجبورم براساس پیشنهادهایی که برایم می آید، انتخاب کنم. من به عنوان یک زن معمولی در تلویزیون شناخته شده ام که آرام است و به خانواده اش آرامش می دهد، همین است که این پیشنهادها مدام تکرار می شود و من تنها کاری که می توانم انجام دهم این است که بهترین هایی که به من پیشنهاد می شود را انتخاب کنم. بدیهی است که مخصوصا در تلویزیون تکراری خواهم بود. اما این اتفاق آزارم نمی دهد. قطعا من هم دوست دارم متفاوت باشم اما می دانم که قواعد بازی در سینما و تلویزیون این است.
 
واقعی بودن یک نقش برای بازیگر تا چه حد کار را سخت یا آسان می کند؟

مقدمی: آسان که نمی تواند باشد بازیگر یک آدم است و تمام وجوه رئالیستی یک انسان را دارد و وقتی قراراست چیزی غیر از خودش را خلق کند در وضعیت رئال باید یک چیز دیگری ایجاد کند، یعنی چیزی که متفاوت از آنچه خودش است، باشد. گاهی بازیگر، تیپ- کاراکتر بازی می کند، اینجا دست باز است، وجوه رفتاری، گفتاری و گویشی زیادی می توان برای آن گذاشت که کمک می کند. اما وقتی دست و پا بسته است و حتی نمی توانی حرکت اضافه ای داشته باشی، چون نقش را از وضعیت رئال خارج می کند این کار را سخت تر می کرد