مناظرات فلسفی آیت الله جوادی آملی و آیت الله سیدان

جلسه چهارم

استاد سيدان:
خلاصه‏اى از آنچه تاكنون صحبت شد اين است كه: ميزان واقعى در بحث معاد عبارت است از وحى )كه از راه مدارك شرعى، آيات و روايات، با قطعيت دلالت و سند اثبات مى‏شود(. و آخوند ملّاصدرا فرموده است معاد جسمانى است. و مواردى به عنوان شاهد اين مدعى بيان شد، ولى گفته شد كه با توجّه به قسمت صريح كلمات ايشان مشخص مى‏شود كه مراد از جسم آنچه كه فقهاء و محدّثين فهميده‏اند نيست چه آن كه آنها بدن را بدن عنصرى خاكى مى‏دانند كه روح به آن تعلق مى‏گيرد مثل همين دنيا و حال آن كه آخوند بدن را منشأ نفس و صورتى بدون ماده مى‏داند طبق اصلى كه تأسيس كرده است كه: »شيئية الشى‏ء بصورته«.
شما فرموديد محدثين هم همين حرف را مى‏زنند به استشهاد به آثار و خواصى كه براى جسم اخروى از قبيل عدم بُعد زمانى و مكانى و... اثبات كرده‏اند.
بنده گفتم از طرح بيانات قوم روشن مى‏شود كه اين دو مكتب در مقابل هم واقعند. و دليلى كه براى اثبات وحدت اقامه شد أعم از مدعى است چه آن كه ممكن است همين اجزاء در شرايط عالم ديگر آثار و خواصش عوض شود. كما اين كه در همين عالم اجزاء مادى به لحاظ خواص و آثار مختلف مى‏شوند. مانند سنگ و هوا و كلر كه در لطافت و كثافت و بسيارى از آثار با هم اختلاف دارند. فرموديد ميوه‏هاى بهشتى در عين حالى كه مورد مصرف بهشتى‏ها قرار مى‏گيرد در جاى خودش باقى مى‏ماند و اين با ماديّت عنصرى جور درنمى‏آيد.
عرض شد چه اشكالى دارد كه آناً جاى ميوه‏ها پر شود. نه اينكه اصلاً كم نشود و در غير اين صورت بايد بگوييم مجرّد است و سپس شما بعضى از آيات را از قبيل:
»يَوْمَ تُبَدَّلُ الْاَرْضُ غَيْرَ الْاَرْض«.(65)
»وَ نُنْشِأكُمْ فِيما لاتَعْلَمُونْ«.(66)
را مطرح فرموديد. و اكنون مناسب است دو مرتبه عبارات قوم تأمّل شود تا ملاحظه گردد كه دو مكتب در قبال هم قرار دارند.
1 - مكتب نوع محدثين و فقهاء كه همان مرتكز در اذهان عموم متشرعين است كه أبدان عنصرى كه از اجزاء اين عالم است برمى‏گردد.
2 - مكتب آخوند ملاصدرا.
پس از اين مرحله مى‏گوييم براى فهم حقيقت يك مكتب بايد رأساً بخصوص آن مراجعه كرد در اين مرحله قسمتى از آيات را مى‏آوريم كه بخوبى حرف محدثين را مى‏فهماند و نمى‏توان از صراحت آنها به واسطه آيات ديگرى از قبيل: »وَ نُنْشِأكُمْ فِيما لاتَعْلَمُونْ« و »يَوْمَ تُبَدَّلُ الْاَرْضُ غَيْرَ الْاَرْض« دست برداشت. چه آن كه مستفاد از آيه اول غير از اين نيست كه عالم بعد عالم جديدى است مافوق عالم دنيا. وضع و كيفيتى است كه مردم نمى‏دانند، و اين مطلب با مادى بودن آن منافات ندارد.
همانند عالم رحم مادر نسبت به دنياى پس از تولّد صحيح است به كودك در رحم مادر خطاب شود كه پس از اين در عالم ديگرى قدم خواهى گذاشت كه نمى‏توانى آن را اكنون درك كنى و حال آن كه هر دو عالم مادى و عنصرى است.
و همچنين قول حق تعالى:
»يَوْمَ تُبَدَّلُ الْاَرْضُ غَيْرَ الْاَرْضِ«.(67)
در روايات معنايى شده كه با ماديت منافاتى ندارد و توجّه به اين نكته نيز لازم است كه آنچه از افكار بشرى بدور بوده و مورد استبعاد منكرين قرار گرفته است همين معادى است كه محدثين مى‏گويند كه از همين استخوانهاى پوسيده باز بدنى زنده شود و گرنه پوست انداختن روح چنانچه مسلك آخوند اقتضاء مى‏كند، كه روح اين پوست مادى را رها كند و تعلّقش به بدن عنصرى قطع گردد. مورد استبعاد نبوده است. آنچه هضمش مشكل است همين معناى ظاهر و متفاهم از بدن مادى است.

استاد جوادى:
اگر بخواهيم بحث معاد را منظّم كنيم به اين ترتيب مى‏شود:
1 - معاد هم روحانى است و هم جسمانى كه طرفين اتفاق‏نظر دارند.
2 - آيا جسم آن عالم مركب از هيولى و صورت است يا فقط صورت است بدون هيولى.
اين بحث دوم را توده مردم و همچنين محدثين ندارند. چون مسأله هيولى و صورت يك مسأله عرفى و يا يك مسأله‏اى كه در احاديث عنوان شده باشد نيست.
در بحث اول هر دو گروه اتفاق‏نظر دارند به اين كه آنچه وحى اثبات مى‏كند براى اين جسم اخروى ثابت و آنچه از آن نفى مى‏كند منفى است. و عقل در برابر وحى واقع نمى‏شود كه آنچه را شرع براى اين جسم ثابت كرده نفى كند يا آنچه را كه شرع نفى كرده اثبات نمايد.
خلاصه تمام صفات و خصوصياتى كه در كتاب و سنّت بر جسم اخروى بار مى‏شود يك حكيم اسلامى قبول مى‏كند و بدان معتقد مى‏شود.
و اما بحث دوم صرفاً يك بحث عقلى محض است كه محدّث »بما هو محدّث« به آن كارى ندارد. و از دايره كار او خارج است و نمى‏تواند آن را اثبات يا نفى كند و فيلسوف كه جهان‏بين است در هر جا كه چيزى هست حق تفكّر و اظهارنظر دارد.
اصل اثبات هيولائى )ماده( براى جسم با جهات تجربى و فيزيكى روز قابل اثبات و نفى نيست كما اين كه در حديث هم به آن تعرّضى نشده است.
جسم در اين عالم چون تدريجى‏الوجود است تبديل و استكمال دارد. طبعاً اثبات مى‏شود كه حصولى دارد اما چون در آن عالم خبرى از زمان نيست و بساط زمان برچيده مى‏شود. حكيم مى‏گويد من راهى براى اثبات هيولائى ندارم. اين كه مى‏گويم زمان نيست به خاطر اين است كه زمان از حركت زمين يا خورشيد تشكيل مى‏شود و در آن جا خبرى از زمين نيست.
»فَدُكَّتا دَكَّةً واحِدَةً.«(68)
اگر در مدارك شرعى اسمى از زمان برده‏اند به زبان ما بيان كرده‏اند. آن جا حركت نيست پس زمان نيست. نشأه »كُنْ فَيَكُونْ« است. در اين جا است كه فيلسوف مى‏گويد به چه دليل اثبات هيولى مى‏شود.
و اما مطلبى كه فرموديد كه آنچه مورد استبعاد بوده همان برگشت ابدان است. مى‏گوييم آنچه هضمش براى مردم مشكل بوده همان تجرد و استقلال روح بوده است كه آنها گمان مى‏كردند انسان با بدن از بين مى‏رود:
»أاِذا ضَلَلْنا فِى الْاَرْضِ أَئِنَّا لَفِى خَلْقٍ جَدِيد«.(69)
و خداوند در جواب مى‏فرمايد:
»قُلْ يَتَوَفَّاكُمْ مَلَكُ الْمَوْتِ الَّذِى وُكِّلَ بِكُمْ«.(70)
يعنى مسأله، مسأله توفّى و گرفتن است نه از بين رفتن و گم شدن.
و حكيم نمى‏گويد زمين در آن جا نيست، بلكه مى‏گويد زمين تبديل مى‏شود. و از آن زمينِ مبدل، أنهار تفجير مى‏شود. أعمالى كه در اين نشئه عرض است در آن نشئه، جوهر است. كل آنچه در زمين است تبديل مى‏شود. خلاصه اين كه محدّث بايد اثبات كند كه جسم آن جا مركب از هيولى و صورت است. زمان را اثبات كند و حركت و تدريج را اگر اينها ثابت نشد همان جسم بدون ماده خواهد بود.

استاد سيدان:
درست است كه محدّث به هيولى و صورت، كارى ندارد؛ و بحث به اين صورت مطرح نمى‏شود ولى مورد كلام هم اين نيست كه آيا جسم در عالم آخرت داراى هيولى است يا خير؟ بلكه وجود هيولى در همين عالم هم مورد بحث است و يك قانون قطعى نيست. مضافاً به اين كه طبق گفته بعضى از اهل فن تعلق صورت به شى‏ء توقف بر داشتن هيولى ندارد، ممكن است شرايط آن عالم شرايطى باشد كه احتياج به هيولى نباشد در عين اين كه جسم جهت مادى داشته باشد كه صورت به آن عارض مى‏شود. ولى در عين حال لازم نيست هيولى داشته باشد. نظير اين كه بعضى گمان مى‏كردند كه نور جزء شرايط قطعى زندگى است ولى بعداً اين نظريه رد شد و فهميدند كه براى بعضى از حيوانات قعر دريا نور موجب از بين رفتن آنها است.
و از اين‏گذشته آنچه‏مهم است محتواى‏بحث است با صرف‏نظر از اصطلاح و آن اين است كه آيا اجزاء وجودى اين عالم در عالم بعد وجود دارد يا نه؟
آيا جوهر و حقيقت اين عالم در عالم بعد مى‏آيد يا نه؟
افرادى كه مى‏ميرند داراى نفسى هستند و جسدى؛ آيا اين أجزاء به معنائى كه در اين عالم موجودند در آن عالم مى‏آيند يا نه؟
از مدارك وحى چه استفاده مى‏شود؟
و آنچه به صراحت از فرمايشات آخوند استفاده مى‏شود اين است كه از اجزاء مادى و عنصرى اين عالم در آن عالم خبرى نيست. و به همين بيان شبهه كم آمدن اجزاء زمين و شبهه آكل و مأكول را جواب مى‏دهند.

استاد جوادى:
مرحوم آخوند نمى‏گويد از اجزاء اين عالم در آن جا خبرى نيست، بلكه مى‏گويند حتى خطوط انگشت هم در آن جا مى‏آيد. ولى خطوط انگشت در پيدايش، دو جور مى‏شود:
يك جور با علّت قابلى؛ يعنى استعداد براى تبديل و تدرّج فاعلى.
و يك جور با علّت فاعلى فقط؛ يعنى به مجرد اراده در اين عالم وجود خطوط انگشت محتاج به اين دو علّت است. ولى در آخرت فقط علّت فاعلى مى‏خواهد و آن اراده حق متعال است.

استاد سيدان:
يعنى اجزاء وجودى »زيد« كه در »زيد« در اين عالم بود در آن عالم با اراده موجود مى‏شود؟


استاد جوادى:
بلى. اين چنين است.

استاد سيدان:
آيا اجزاء اين دست من به غير از اين هيأت، در آن جا موجود است؟

استاد جوادى:
بلى. موجود است.

استاد سيدان:
پس بنابراين جسمِ محشور، از همين كره زمين درست مى‏شود. چرا كه اجزاء دست در زمين موجود است. و حال آن كه ايشان تصريح دارند به اين كه محشور از اين زمين برمى‏خيزيد و مى‏گويند جسم، در آن جا صرفاً مبدع و منشأ نفس است نه اين كه جسم اين عالم است و فقط در مرحله وجود احتياج به تدرّج ندارد.

استاد جوادى:
جسم اين عالم است، ولى ارتباطش با زمين قطع مى‏شود. در مسأله شبهه آكل و مأكول مى‏فرمايد: مجازات مجرم در اين عالم هر طور توجيه مى‏شود، در آن جا نيز چنين است. مثلاً در اين عالم كسى در سن بيست سالگى سرقت كرده پس از چندين سال كه به سن كهولت رسيد در محكمه عدل اسلامى احضار شده و انگشتانش را قطع مى‏كنند. و حال آن كه كل جسم و اعضاء او تبديل شده، چرا كه )شيئة الشى‏ء بصورته( عين اين مطلب در عالم آخرت است. يك مرتبه‏اى از اجزاء وجودى اين عالم در آن عالم هست.

استاد سيدان:
اگر قرار شد كه يك مرتبه از اجزاء وجودى در آن عالم باشد معنى ندارد كه ارتباطش قطع شود. آخوند مى‏فرمايد: از اجزاء وجودى زيد كه در زمين هضم شده خبرى نيست. بلكه نفس، ايجاد صورتى مى‏كند كه اصلاً در ارتباط با ماده زمينى نيست و حال آن كه محدّثين اين حرف را نمى‏گويند.
بار ديگر كلماتى را كه از بزرگان اهل فن در طرح بحث آورديم يادآور مى‏شويم كه مراجعه شود.
و همچنين كلمات خود صدرالمتألهين را كه قبلاً آورديم.

استاد جوادى:
ما دو نوع ماده داريم. يكى ماده‏اى كه نمى‏تواند كامل شود، استكمال و تدرّج ندارد. ديگر ماده‏اى كه قابليت تكامل دارد و لهذا جهنّمى‏ها مى‏گويند:
»رَبَّنا أَبْصَرْنا وَسَمِعْنا فَارْجِعْنا نَعْمَلْ صالِحاً«.(71)
ما را به آن عالم برگردان كه با عمل صالح كامل شويم.
استاد سيدان:
بالاخره اجزاء وجودى زيد در آن عالم هست يا نيست؟

استاد جوادى:
بلى هست. لكن منقطعاً عن الماده.

استاد سيدان:
اجزاء وجودى زيد با ماده بودن مساو ى است و حال آن كه آخوند مى‏گويد: اجزاء وجودى زيد كه جزء بدن مى‏شود اصلاً در ارتباط با اين عالم نيست بلكه نفس ايجاد صورت مى‏كند، متناسب با صفات.

استاد جوادى:
يكى از عقايد ما اين است كه در عالم بعد ارض شهادت مى‏دهد و مسلّم أرض مبدّل مى‏شود به أرض آخرى.
»يَوْمَ تُبَدَّلُ الْاَرْضُ غَيْرَ الْاَرْضِ«.(72)
پس بايد ارتباط زيد با اين دو زمين مبدل شود.

استاد سيدان:
آيا معناى تبديل أرض اين است كه اصلاً زمين إعدام مى‏شود يا همان زمين با تغيير شرايط و اوضاع به نوعى ديگر و وضعى ديگر درمى‏آيد؟
خلاصه اگر مراد آخوند اين باشد كه ماده زمينى ولو بصورت ديگرى در كار هست باز همان اشكال كمبود اجزاء زمين پيش خواهد آمد، بنابراين ايشان ناچار قائل مى‏شوند به اين كه از اجزاء زمينى و عنصرى در آن عالم خبرى نيست چنانچه تصريح كرده‏اند.
مدعاى مرحوم آخوند از ظواهر مدارك شرعى استفاده نمى‏شود، معنايى است كه به ذهن ايشان آمده است. اگر يك فقيه آنچنان كه در فروع و روايات احكام غور مى‏كند در مدارك معاد از آيات و روايات غور و تحقيق كند معنايى را كه آخوند استفاده كرده استفاده نمى‏كند.
بنابراين از ظواهر مدارك چيزى نداريم كه مطلب ايشان را افاده نمايد. )نويسنده مى‏گويد: اين گفتار ظاهراً مورد تصديق آقاى آملى قرار گرفت(.